Kazimierz Marcinkiewicz: Sport uratował mnie przed depresją

Krzysztof Bienkiewicz: Kilka lat temu pojawiła się w mediach informacja o tym, że mocno zaangażował się pan w sport. Czy wciąż jest pan w reżimie treningowym i startuje w zawodach triathlonowych?

Kazimierz Marcinkiewicz: To prawda, że jakieś 8 lat temu zacząłem trenować triathlon i startować w zawodach. Najpierw był to triathlonowy sprint w Gdyni, czyli 750 metrów pływania, 20 km jazdy na rowerze i 5 km biegu. Potem powiększyło się to do tzw. "olimpijki", czyli dystansów obowiązujących na igrzyskach olimpijskich (1500 metrów pływania, 40 km jazdy na rowerze, 10 km biegu - red.). A na swoje 60. urodziny, czyli 5 lat temu, po raz pierwszy pokonałem połowę Iron Mana w Gdyni i rok później to powtórzyłem. W sumie brałem udział w bardzo wielu zawodach triathlonowych, ale ja tak naprawdę zawsze byłem aktywny. Lubiłem biegać, pływałem. Moją najsłabszą stroną jest rower. Tak więc teraz pływam mniej więcej 3 razy w tygodniu po 1000, 2000 m, biegam około 3 razy w tygodniu od 30 do 90 min i jeżdżę na rowerze. Pomimo tego wszystkiego, około 2 lata temu zauważyłem, że bycie w treningu nie powstrzymuje procesu zaniku mięśni. Ja trenowałem, a mięśni ubywało. I dlatego od czerwca ubiegłego roku zacząłem także trenować na siłowni i dziś mogę powiedzieć, że w wieku 65 lat odbudowałem wszystkie swoje mięśnie. Taką muskulaturę, jaką mam obecnie, ostatni raz miałem pewnie jak byłem kajakarzem albo ratownikiem wodnym, czyli w wieku kilkunastu, no może 20 lat. 

Ten zanik mięśni zauważał pan już wcześniej?

Mięśnie zanikają mniej więcej od 40. roku życia, z tym że w moim przypadku od 40. do 60. roku życia moja aktywność fizyczna była na tyle duża, że ja tego nie zauważałem. Natomiast po sześćdziesiątce ten proces zanikania mięśni bardzo przyspieszył. Co ważne, całe to uprawianie sportu ja robię tylko i wyłącznie dla zdrowia. Nie dla żadnych wyników czy rywalizacji. Możliwe, że wystartuję w jakichś zawodach, ale obecnie nie jest to dla mnie aż tak istotne. Ja przede wszystkim chcę być sprawny i szczerze powiedziawszy, dziś nie widzę żadnej różnicy pomiędzy moją obecną sprawnością fizyczną, a tą sprzed 30 czy 40 lat temu.

Naprawdę?

Żadnej. Ja spokojnie wchodzę po schodach na siódme piętro i nie mam zadyszki. Robiłem wszystkie badania i nie mam też już żadnych problemów z ciśnieniem czy sercem. Tak więc ja ćwiczę dla zdrowia i ogólnej sprawności, a mięśnie bardzo silnie uczestniczą w całym metabolizmie organizmu. Jeśli występuje zmniejszenie ilości mięśni, to ten metabolizm jest dużo gorszy, a przez to obniża się energetyka całego organizmu. 

Czy utrzymywanie kondycji fizycznej w tym wieku to wyzwanie?

To nie jest zadanie ponad ludzkie siły. Ja trenuję na zwykłych maszynach, coś tam sobie podnoszę i jak mówię, to jest mniej więcej 40 minut powtarzane 3 lub 4 razy w tygodniu. To nie jest jakiś niewiarygodny wyczyn, ale w ten sposób jestem zdrowy i od wielu lat w ogóle nie chodzę do lekarza. Nie mam do tego powodów.

No dobrze, a kręgosłup?

Kręgosłup się zużywa, to nie ulega wątpliwości. W moim przypadku przede wszystkim w lędźwiach i to jest właśnie mój dramat rowerowy, bo w trakcie jazdy nierzadko odczuwam bóle. Prawda jest taka, że obecnie praktycznie wszyscy w każdym wieku mamy jakieś problemy z kręgosłupem. Prowadzimy siedzący tryb życia, bo jak nie komputer, to telewizja albo smartfon. Ale są czynności, które mogą w tych dolegliwościach pomóc. 

Jeśli mówi pan, że tak mocno zaangażował się w sport 8 lat temu, to jak rozumiem punktem zwrotnym był atak serca, którzy przeszedł pan w 2016 roku. To oczywiście prawda, że aktywność ruchowa jest zbawienna dla serca, ale jednocześnie zastanawiam się, dlaczego poszedł pan akurat w triathlon? Nie chcę powiedzieć, że to sport ekstremalny, ale na pewno mocno wymagający, nawet dla młodszego ciała. Mógł pan przecież biegać sobie po parku, pływać w basenie albo raz na jakiś czas wyskoczyć na rowerek po mieście, a tu jednak Iron Man, triathlon. Dlaczego aż tak?

Triathlon to trochę przez przypadek, ponieważ mój trener, który mieszka w Trójmieście, po prostu wziął udział w zawodach i ja pojechałem do niego, żeby mu kibicować. Ale kiedy zobaczyłem jak to wygląda, to pomyślałem, że to jest coś dla mnie i że chcę to wyzwanie przyjąć. W pewnym momencie życia człowiek potrzebuje wyzwań, przekraczania siebie. Ja wielokrotnie przekraczałem siebie w sporcie, ponieważ to człowieka buduje, dodaje siły, a także pozytywnych myśli oraz energii.

A propos myśli, czy sport wpłynął również pozytywnie na pana psychikę?

Jak najbardziej. W okolicach 2016 roku, oprócz ataku serca spadły na mnie także inne, ogromne kataklizmy i sport uratował mnie przed depresją. To były tak duże problemy życiowe, tak trudne i ciężkie, że normalnie powinienem się załamać i popaść w problemy psychiczne. Sport jednak spowodował, że mimo długotrwałych i ogromnych trudności, ja się przed tym wszystkim obroniłem i ostatecznie z tego wykaraskałem.

W wywiadach mówi pan, że lubi intensywnie żyć. Zawsze pan taki był?

Tak. Ja od dziecka szalałem. Zawsze byłem aktywny, zawsze chciałem więcej. Przez wiele lat byłem pracoholikiem, pracowałem na dwa lub więcej etatów. Zawsze robiłem, to, co lubię, ale jednocześnie robiłem to nadmiernie. Wtedy mało spałem i dopiero jakiś czas temu zrozumiałem, że sen jest niezbędnym elementem życia i trzeba na niego przeznaczać więcej czasu. Ale tak, ja lubię żyć intensywnie. Nawet jeśli siedzę, w domu, to albo czytam książkę, albo na przykład ją piszę. Nie chodzi więc tylko o aktywność ruchową, ale taką intensywność życiową.

To pragnienie intensywnego życia wynika z naturalnej potrzeby działania czy jest to może również forma ucieczki od czegoś, co wewnętrznie uwiera?

Czasem jest tak, że jak zwala się na mnie coś złego, to ja wchodzę do domu, przebieram się w strój i idę biegać. Muszę to wybiegać, wyrzucić z siebie, a jak skończę, to do domu wracam odmieniony. Zaś ten problem, który mnie powalił na podłogę, nie jest już taki ciężki. Jestem gotowy, żeby się z nim zmierzyć. W aktywności fizycznej nabieram takiej pewności, ale jest też druga kwestia, którą zrozumiałem być może za późno. W życiu trzeba unikać toksycznych ludzi. My tego nie jesteśmy uczeni. Wpaja nam się poczucie ślepej lojalności lub wierności, ale tak nie powinno być. Jeśli człowiek napotyka toksyczną osobę, to musi od niej uciekać, ponieważ ani dla niej, ani dla siebie, nie zbuduje dobrego życia. To jest niemożliwe i tego mnie nauczyło 65 lat mojego życia. Kilkanaście lat temu spotkałem taką osobę i za późno od niej uciekłem. To było niepotrzebne, to była strata czasu. 

Johnny Depp, który również miał intensywne przejścia rozwodowe, bo rozumiem, że o tym pan mówi, powiedział kiedyś, że najgorszym więzieniem świata jest dom, w którym nie ma spokoju. 

Zgodziłbym się, ponieważ po zrozumieniu tego miałem momenty w pracy zawodowej czy innych sytuacjach, że spotykałem złych ludzi, ale wtedy już wiedziałem, że to nie ma sensu, że trzeba powiedzieć dziękuję, do widzenia, trzasnąć drzwiami i wyjść. My zapominamy o tym, że karmimy siebie na różne sposoby. Jest forma oczywista, czyli dieta, która jest niezmiernie ważna i która dostarcza różnych substancji do całego naszego organizmu. Poza tym jest aktywność fizyczna, która daje nam siły i energii do życia. I jest też wszystko to, co dociera do nas od innych ludzi. Jeśli w pracy mamy głupiego szefa czy w innej życiowej sytuacji czujemy codzienny stres, to musimy znaleźć w sobie odwagę, żeby to zmienić i zacząć karmić nasz umysł pozytywnymi emocjami, a nie tylko negatywną energią. Ja to zrozumiałem i tak postępuję w swoim życiu. Złych ludzi omijam.

Do wątku relacji międzyludzkich chciałbym jeszcze za chwilę wrócić, ale jeśli możemy, to domknijmy wątek sportowy. Czy pan jest kibicem? Jak rozumiem Stal Gorzów, czyli żużlowy klub z pana rodzinnego miasta, wciąż jest w sercu, ale czy kibicuje pan na przykład jakieś drużynie piłkarskiej albo indywidualnemu sportowcowi?

"Stalówka" na zawsze jest w moim sercu. Jak byłem dzieckiem, to ojciec prowadził nas na stadion żużlowy, czuliśmy w powietrzu zapach eteru i to pozostaje w człowieku na całe życie. A poza tym tak, jestem kibicem. Kibicuję dwóm drużynom piłkarskim: Chelsea Londyn i Legii Warszawa. Chelsea polubiłem jeszcze zanim zamieszkałem w Anglii. Pojechałem raz do Londynu do szkoły językowej i kolega, który tam pracował w banku, zaprosił mnie na mecz na Stamford Bridge. Od tego momentu polubiłem tę drużynę i kibicuję jej już od ponad 20 lat.

A co sprawiło, że gorzowianin polubił Legię?

Ja zawsze lubiłem Legię. Jak zamieszkałem w Warszawie, to zacząłem chodzić na Łazienkowską. Potem miałem taki epizod, że po wyborze Lecha Kaczyńskiego na prezydenta Polski, zostałem komisarzem Warszawy. Pełniłem tę funkcję przez 4 miesiące 2006 roku i w tym okresie podjąłem decyzję o budowie stadionu dla Legii. Podpisałem decyzję o budowie nowego obiektu i namówiłem radnych PiS, żeby zagłosowali za nią, mimo że oni byli przeciw tej decyzji. Ale zmusiłem ich do poparcia i kiedy moja następczyni, Hanna Gronkiewicz-Waltz, chciała to odkręcić, to już nie było możliwe. Tak więc zawsze jak przejeżdżam koło Legii albo kiedy jestem na stadionie, to mam w sobie takie zadowolenie, że to mój podpis przyczynił się do jego powstania.

Mieszkając w Londynie często chodził pan na mecze Chelsea?

Tak, ale jak mówię, na pierwszym meczu Chelsea byłem jeszcze przed erą Abramowicza. Potem nadeszła era Romana i były może takie dwa lata, kiedy kibice na trybunach śpiewali "Kalinkę". To mnie, jako Polaka, trochę denerwowało, ale potem przestali i było już ok. Pamiętam, że kiedyś w jednej restauracji tuż obok mnie, dosłownie stolik w stolik, siedział Abramowicz z ówczesnym trenerem Avranem Grantem i słyszałem wszystko, co mówili. Tak więc na Chelsea byłem wiele razy, ale też na innych stadionach. Na przykład na meczach Fulham byłem kilkadziesiąt razy.

Tak często?

Tak, bo to jest bardzo fajny stadion, taki oldschoolowy. Byłem również na starym Arsenalu, na nowym Arsenalu, na Tottenhamie. Grałem nawet raz w piłkę na Selhurst Park, stadionie Crystal Palace, w meczu charytatywnym. Mieszkałem w Londynie przez 6 lat, więc trochę tych stadionów i meczów doświadczyłem.

Dobrze, że pan wspomniał Romana Abramowicza, bo to człowiek ze świata polityki i finansów, a pan był obecny w świecie zarówno dużej polityki, jak i dużych finansów. Chciałem się zapytać czego zwykły człowiek nie wie o mechanizmach tego świata?

Będąc premierem uznałem, że państwami rządzą rządy, ale w pewnych warunkach ograniczonych przez świat zewnętrzny i częścią tego świata zewnętrznego są różne instytucje finansowe. To był tak naprawdę jeden z powodów, dla którego po polityce poszedłem w finanse. Pomyślałem sobie, że pójdę i zobaczę jak te instytucje finansowe pracują, w jaki sposób działają. Obecnie myślę, że ten świat jest rządzony w 50% przez państwa, a w 50% przez różnego rodzaju instytucje finansowe. One mają ogromny wpływ na to, co w państwach się dzieje. Z ciekawości sprawdziłem raz które państwa były bogate 100 lat temu, 50 lat temu oraz które są bogate obecnie i w gruncie rzeczy to są te same kraje. Różnice są niewielkie i te bogate państwa mają pewien system finansowania. Ja nazywam to klubem państw bogatych i jeśli się tego systemu finansowania nie ma, to się do tego klubu nie wejdzie. Są pewne wyjątki, ale generalnie tak jest to ułożone. 

Jakie to wyjątki?

Na przykład Argentyna 100 lat temu była w pierwszej dziesiątce najbogatszych państw świata, a potem z tej szczytowej pozycji wypadła. Odmówiła instytucjom finansowym i popadła w biedę. Z kolei Irlandia 100 lat temu była jednym z najbiedniejszych krajów świata, a dziś jest jednym z najbogatszych państw. Była dobrze zarządzana i dzięki temu weszła do klubu państw bogatych.

Czy Polska należy już do tego klubu?

My dopiero jak weszliśmy do Unii Europejskiej zaczęliśmy rzeczywiście odbudowywać w Polsce dobrobyt. Jeszcze jesteśmy w tym procesie, jeszcze nie jesteśmy w klubie państw bogatych, ale już nam do niego blisko.

Ale wie pan, kiedy mówimy o jakimś klubie państw, brzmi to trochę, jakby teorie spiskowe o tym, że światem rządzi niewidoczna kasta trzymająca nas wszystkich na niewidzialnych sznurkach, zawierały więcej, niż ziarno prawdy.

Ja jednak raczej myślę, że to nie są ludzie, tylko mechanizmy. Ludzie się zmieniają. W zeszłym wieku w rządach czy instytucjach byli inni ludzie. Przywołana wcześniej Argentyna sama podjęła decyzję o wyjściu z klubu bogatych. Pokłóciła się instytucjami finansowymi, także z Ameryką i ona nie została wypchana z tego klubu, ale na własną prośbę z niego wyszła. I właśnie dlatego, jak dziś patrzę na to, że w Polsce są poważni politycy, którzy chcą wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, dla mnie jest to w gruncie rzeczy zdrada stanu. Jeśli to by się stało, Polska zeszłaby ze ścieżki dobrobytu. 

Unia Europejska jako gospodarczo-polityczny związek 27 państw jest unikatowym mechanizmem, ale jednocześnie nie idealnym. Jakie według pana zmiany powinna wprowadzić UE, szczególnie w świecie, który obecnie tak dynamicznie się zmienia?

Świat z pewnością bardzo pognał do przodu i się skurczył. Mamy globalizację, informacja przebiega z jednego krańca globu na drugi w tej samej sekundzie i w takim świecie każdy kraj europejski będzie miał problemy. Jeśli jesteśmy razem, to możemy tych problemów uniknąć, ale musimy też coś zmienić, ponieważ mechanizmy podejmowania decyzji w Unii Europejskiej są bardzo skomplikowane i długotrwałe. Zaś dzisiejszy świat bardzo często wymaga od nas podejmowania bardzo szybkich decyzji. To pokazuje Ameryka, że tam jednak jest ten prezydent i on może podejmować masę ważnych decyzji z minuty na minutę i wcielać je w życie na wszystkie stany. Europa tego nie może robić i to jest problem. Chiny rosną w siłę, a Ameryka walcząc z Chinami może mocno szczypać Europę, tak więc naprawdę jesteśmy zdani na to, żeby jednoczyć się jeszcze bardziej, a nie mniej.

Wczoraj słuchałem rozmowy polskiego dziennikarza z przewodniczącą Parlamentu Europejskiego i na pytanie czego Roberta Metsola oczekuje od premiera Tuska na półroczne przewodnictwo Polski w Radzie Unii Europejskiej, przewodnicząca Metsola odpowiedziała: "Siły". Czy w obliczu rosnącej pozycji Chin i rządów silnej ręki, które Donald Trump pokazał już na swojej inauguracji, Europa również powinna wzmacniać swoją postawę i argumenty?

Absolutnie jestem zdania, że potrzebna jest europejska jedność i szybsze podejmowanie decyzji. Ten proces trzeba usprawnić, ale trzeba też usprawnić całą Unię Europejską. Jest naprawdę bardzo istotne, żeby w Komisji Europejskiej istniał departament deregulacji, ponieważ nieustająco trzeba robić wszystko, aby następowała deregulacja różnych procesów, zwłaszcza procesów gospodarczych i finansowych. Obecnie jesteśmy przeregulowani i to w każdym calu. A system bankowy jest tak przeregulowany, że aż  strach. Natomiast bez systemu bankowego to właściwie trudno mówić o inwestycjach lub przepływie środków finansowych w firmach. Bez względu na to, co na co dzień myślimy o bankach, system bankowy jest niezmiernie istotny i ważne jest, żeby on działał szybko. Jeśli chodzi o Polskę, to niestety mamy taką tendencję, że na regulacje Unii Europejskiej nakładamy jeszcze własne przepisy, czyli Polska jest jeszcze bardziej regulowana, niż Unia Europejska. To jest polski dramat, próbujemy być bardziej święci od papieża.

W tym roku minie 20 lat od zaprzysiężenia pana rządu. W wywiadach wielokrotnie mówił pan, że miał dużą autonomię w rządzeniu i Jarosław Kaczyński nie sterował panem z tylnego siedzenia. Twierdzi pan także, że prezes Kaczyński był wtedy jednak innym człowiekiem. Co według pana spowodowało, że Jarosław Kaczyński się zmienił?

To jest trudny temat, ale wyjaśnię to bardzo krótko i jasno. Kaczyńskiego zmienił 10 kwietnia 2010 roku. Katastrofa samolotu prezydenckiego w Smoleńsku zmieniła go radykalnie. Jarosław Kaczyński uznał, że ta katastrofa się wydarzyła ze względu na to, że polskie elity atakowały jego brata. Według niego, w gruncie rzeczy to właśnie polskie elity są winne tej tragedii. W moim postrzeganiu Kaczyński jest przepełniony nienawiścią do ogromnej części Polski. Wcześniej powiedziałem, że trzeba omijać ludzi toksycznych, a ja nie znam w Polsce osoby bardziej toksycznej, niż Jarosław Kaczyński. I taka osoba ma wpływ na nas wszystkich. Kaczyński dziś nie jest u władzy, a wciąż ma wpływ na życie Polaków, dlatego że ciągle zawiaduje ogromną ilością instytucji w Polsce, od banku centralnego, przez Sąd Najwyższy, Krajową Radę Sądownictwa, Trybunał Konstytucyjny, po wiele innych instytucji.

Przywołał pan ponownie wątek toksycznych ludzi, więc chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do tematu relacji międzyludzkich. Bez wchodzenia w szczegóły, bo wiem, że pan woli o tym publicznie nie rozmawiać, ale chciałbym zapytać o jedną, ogólną kwestię. Ja rozumiem, że coś może w relacji nie wyjść, że ludzie mogą się rozstać, ale dlaczego ludzie się niszczą?

(długa pauza) To jest bardzo dobre pytanie. Żeby na nie odpowiedzieć, muszę wrócić do mojej teorii ludzi toksycznych. Ludzie toksyczni niszczą. Jeśli człowiek jest dobrym człowiekiem, to nawet jeśli zrobi coś złego, potrafi potem z tego wyjść, przeprosić, wynagrodzić. Ja w swoim życiu w gruncie rzeczy oprócz jednej, jedynej osoby, nie mam nikogo, z kim byłbym skłócony. Sam również zrobiłem trochę złego, ale potrafiłem to potem w jakiejś formie naprawić.

Czyli ma pan dobre relacje z pierwszą żoną?

Jest matką naszych dzieci, mamy dobre relacje z dziećmi, mamy wnuki, w  wychowaniu których trochę pomagamy. Ja żyję w rodzinie i to jest wszystko ok. Natomiast są ludzie, którzy nie są w stanie nie być toksyczni, nie być źli, którzy wręcz żywią się krzywdą i szkodą. 

Media wciąż żyją pana relacją z drugą żoną, choć pan mało wypowiada się na ten temat, ale czy nie jest trochę tak, że może nawet niechcący, ale pan wciąż dostarcza mediom nośne nagłówki? Nawet ta gala bokserka, w której wziął pan udział kilka lat temu. Cel był szczytny, charytatywny, to rozumiem, ale jednocześnie musiał być pan świadomy, że portale to podchwycą i pewnie podbiją całe wydarzenie, nadając mu większej sensacji.

Są takie dwa powiedzenia. Jesteśmy tym, czym się karmimy, w sensie co jemy, ale także tym, co o sobie myślimy.

I co pan o sobie myśli?

Ja myślę, że żyję dosyć harmonijnie w sensie tego, co wkładam i do ciała, i do głowy. Poza tym mam bliskich, którzy są w stanie przekazać mi nawet największą krytykę i dlatego to, co o mnie mówią ludzie, którzy mnie nie znają, nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

To jest w ogóle możliwe, zupełnie nie przejmowanie się czy nie przyjmowanie do siebie tego, co o nas piszą lub mówią?

Tak, nie ma to dla mnie absolutnie żadnego znaczenia. Ja zrozumiałem, że człowiek potrzebuje mieć wokół siebie lustra, które mu mówią prawdę inną od tej, którą on sam przyjmuje do siebie. Ja mam te lustra w postaci bliskich mi osób, które powiedzą mi wszystko tak, jak oni to widzą i powiedzą to wprost, bez owijania w bawełnę. Mam partnerkę, z którą świetnie się dogadujemy, która zna mnie do szpiku kości. Jej opinia jest dla mnie ważna i to ona najbardziej mnie zmienia, ponieważ jej ufam. Dzięki temu wszystkiemu mam kogo słuchać, żeby się poprawiać, żeby wychodzić z błędów. Co mi może powiedzieć nawet najmądrzejszy człowiek, który mnie kompletnie nie zna? Najwyżej tylko to, co mu podpowiedział algorytm po przejrzeniu Instagrama czy Facebooka, ale w tym nie ma całej prawdy o człowieku.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że teraz chce żyć szczęśliwie i po swojemu. Czy to się panu udaje?

Tak. Te parę lat temu, kiedy miałem atak serca we Włoszech i karetka wiozła mnie na sygnale przez prawie 100 km do oddziału kardiologicznego w Grosetto, to życie przeleciało mi przed oczami. Wtedy człowiek zastanawia się nad tym co robi ze swoim życiem, co powinienem robić. Czy powinienem lepiej pracować, a może zmienić przyjaciół? Nie, pomyślałem wtedy, że ja po prostu chcę być szczęśliwy. I to szczęście daje mi intensywne życie. Ja to szczęście łapię cały czas i bez przerwy. Moi znajomi doskonale wiedzą, że jak się spotykamy, to mnie nie warto pytać co u mnie, bo zawsze odpowiem dokładnie to samo: wszystko dobrze.