Leszek Balcerowicz: Żeby coś dać, politycy muszą najpierw zabrać

Krzysztof Bienkiewicz, Interia: Panie profesorze, jest pan miłośnikiem sportu, ale nie każda osoba aktywna ruchowo jest kibicem, który sport ogląda. Jak jest w pana przypadku?

Oglądam sport, ale nie wszystkie dyscypliny. Na przykład rzadko oglądam żużel. Ostatnio oczywiście obejrzałem mecze Polski na mistrzostwach Europy, choć nie jestem regularnym kibicem piłkarskim. Natomiast oglądam mecze koszykówki, ale amerykańskiej i oczywiście dyscyplinę, którą sam trenowałem, czyli lekkoatletykę.

W tej dyscyplinie odnosił pan sukcesy.

W szkole podstawowej uprawiałem czwórbój lekkoatletyczny, czyli rzut piłeczką palantową, skok w dal, skok wzwyż, bieg na 60 metrów. Zaś w szkole średniej był to pięciobój, czyli bieg na 100 m, skok w dal, skok wzwyż, rzut dyskiem i pchnięcie kulą. Zdarzyło mi się być mistrzem pięcioboju w LO nr 2 w Toruniu i miałem rekord w dwóch różnych kategoriach. Pamiętam, że w skoku w dal przekroczyłem barierę 6 metrów, a w rzucie dyskiem rzuciłem dalej niż mój nauczyciel wychowania fizycznego, a był nim pan Bardziński, były trener polskiej kadry ciężarowców. Ostatecznie zacząłem specjalizować się w biegach. Dołączyłem do pobliskiego klubu Pomorzanin i zacząłem trenować biegi na średnich dystansach. Moim największym sukcesem było mistrzostwo Polski juniorów w biegach przełajowych. Pamiętam, że zawody odbywały się w Otwocku, przyspieszyłem przed ostatnim wzniesieniem i dobiegłem do mety jako pierwszy.

Jeździł pan na obozy sportowe?

Tak. Szczególnie dobrze wspominam te zimowe, kiedy się biegało w śniegu.

Co sprawiło, że nie podążył pan ścieżką zawodowego sportowca?

Przestałem poprawiać swoje wyniki. To spowodowało, że zrezygnowałem ze sportu wyczynowego, ale nie całkiem ze sportu. Przez jakiś czas byłem jeszcze w drużynie sportowej SGPiSu (Szkoła Główna Planowania i Statystyki, obecnie Szkoła Główna Handlowa, najstarsza uczelnia ekonomiczna w Polsce - red.). Uczestniczyłem w zawodach pomiędzy uczelniami wyższymi i tam jeszcze wygrywałem, ale później jednak przestałem wyczynowo uprawiać sport.

Czy to prawda, że zaangażował się pan w sport, gdyż był pan dzieckiem, które "dobrze wyglądało"?

Tak, to było w piątej klasie szkoły podstawowej. W tamtych czasach rodzice dbali o dzieci dobrze je dokarmiając. Tak było i w moim przypadku, ale w pewnym momencie rodzice postanowili zatroszczyć się o moją sylwetkę i zacząłem uprawiać sport.

A czy w dorosłym życiu pojawiły się u pana naturalne granice, które dawały sygnał, że trzeba zwrócić uwagę na ciało? Dla niektórych są to cyfry, które pojawiają się na wadze. Dla innych taki sygnał dają ubrania, które dawno nie były zakładane.

Szczęśliwie i bez jakieś wielkiej diety przez ostatnie 30 lat noszę ten sam rozmiar. (śmiech)

Jakie formy ruchu uprawia pan obecnie?

Oprócz dojazdu do biura, gdzie z domu mam kilkanaście kilometrów, praktycznie wszędzie jeżdżę na rowerze. Po dzielnicy, na sprawunki, niedaleko domu mam las, dokąd również udaję się rowerem. Bardzo to lubię.

A biega pan jeszcze?

Już nie, gdyż jest to jednak wolniejsza aktywność, niż jazda na rowerze, a ja lubię szybko się poruszać. Szybko nawet chodzę. (śmiech) Poza tym w moim wieku bieganie nie sprawia takiej przyjemności, no i do tego odzywa się kręgosłup.

Czy treningi, które były integralną częścią pana młodości, zaszczepiły w panu dyscyplinę, konsekwencję lub inne wartościowe cechy charakteru?

Generalnie myślę, że jest odwrotnie. To nie dzięki temu, że człowiek uprawia jakiś sport, poprawia się jego charakter. Wyczynowi sportowcy są wyczynowcami dlatego, że mają szczególne predyspozycje zarówno fizyczne, jak i psychologiczne. Sport zawodowy to wytrwałość. Trzeba piekielnie dużo i systematycznie trenować, żeby utrzymać się w czołówce sportu wyczynowego.

Justyna Kowalczyk-Tekieli nie zamierza milczeć. Wystosowała ważny apel, prosi kibiców o pomoc

Ogólnie zgadzam się, szczególnie, jeśli chodzi o zawodowstwo, ale na poziomie sporu amatorskiego myślę, że są osoby, które może nie były z charakteru zbyt wytrwałe, ale widząc efekty swoich ćwiczeń czy lubiąc emocje, jakie daje aktywność fizyczna, zaszczepiło to w nich wytrwałość do regularnego uprawiania sportu.

To jest problem empiryczny, co było wcześniej: jajko czy kura. W moim przypadku moje predyspozycje charakterologiczne powodowały, że uprawiałem systematycznie sport. Podobnie było w innych dziedzinach życia. Ja na przykład jestem samoukiem jeżeli chodzi o naukę języków obcych, a to również wymaga wytrwałości. W szkole średniej, w odróżnieniu od większości moich rówieśników, chciałem się uczyć rosyjskiego. Interesowały mnie także inne języki, jak niemiecki. Wchodząc w dorosłość angielskiego nie znałem prawie w ogóle, dopiero później sam się go nauczyłem.

Ile miał pan lat, kiedy nauczył się angielskiego?

Po skończeniu studiów. Pojechałem wtedy na dwuletnie stypendium do Nowego Jorku i tam miałem przyśpieszony kurs, ale również oparty na nauce własnej. Wyjeżdżając do USA nie znałem specjalnie angielskiego, więc uczyłem się go w trakcie studiowania, na wykładach i w codziennym życiu, korzystając z przebywania w kraju anglojęzycznym.

Jestem z wykształcenia filologiem, japonistą, i wyraźnie odczuwam w sobie swoistą "drabinkę" języków, w których porozumiewam się najbardziej swobodnie. Czy znając kilka języków pan odczuwa podobnie?

Tak, numerem jeden jest angielski. Kiedyś wysoko w tym zestawianiu stał niemiecki, ale teraz rzadziej go używam. Nieźle mówiłem po rosyjsku. Znałem też hiszpański, ale obecnie z nim jest słabiej, bo rzadko się nim posługuję. Podobna sytuacja ma się z francuskim. Język angielski jest więc na szczycie, ale jak teraz myślę, to nie wiem czy na drugim miejscu, na równi z niemieckim, nie postawiłbym rosyjskiego.

Byłby pan w stanie udzielić wywiadu lub przeprowadzić wykład w języku rosyjskim?

Po uprzednim przygotowaniu się, tak. A bez przygotowania jestem w stanie porozumiewać się po rosyjsku.

Rozmawiałem z kilkoma osobami, które są związane ze światem polityki, takimi jak Aleksander Kwaśniewski, Lech Wałęsa czy Bogdan Rymanowski. Na pytanie czy są podobieństwa między polityką a sportem, każdy z moich rozmówców dawał inną odpowiedź. Czy dla pana istnieją jakieś paralele pomiędzy tymi światami?

Sport i demokratyczna polityka to jest rywalizacja, powiedziałbym więc, że to mocno łączy te dwa światy.

Prezydent Kwaśniewski mówił, że nie widzi podobieństw, dlatego, że w sporcie są ustalone zasady, a polityka jest grą, w której reguły nie obowiązują.

Myślę, że prezydent trochę przesadza. Tak może jest w dyktaturze, gdzie działa podstęp czy prawo silniejszego. W trwałej demokracji istnieją jednak pewne zasady np. takie, że nie fałszuje się wyborów. A nawet jeśli ktoś próbuje, to można być złapanym. Oczywiście, że prawdomówność nie jest cechą wszystkich polityków, ale to, czy taki polityk zostanie wybrany do organu władzy, zależy od tysięcy wyborców.

A czy widziałby pan jakiekolwiek koneksje pomiędzy sportem a gospodarką?

W tym aspekcie możemy porównać prywatnych przedsiębiorców do wyczynowych sportowców. W jednym i drugim przypadku, jeżeli chce się osiągnąć sukces, trzeba mieć odpowiednie predyspozycje, np. wytrwałość i odporność na niepowodzenia. Poza tym istotna jest skłonność do rywalizacji, która powoduje, że dana osoba chce wygrać, czyli bądź to osiągnąć sukces biznesowy bądź wygrać wybory.

A propos przedsiębiorstw, w jednym z niedawnych internetowych wpisów krytykował pan duże zaangażowanie spółek skarbu państwa w sponsoring sportowy. Według przytoczonych przez pana danych, dwie trzecie sponsoringu zawodowego sportu w Polsce przypada na firmy państwowe. Dlaczego postrzega pan to jako zagrożenie?

Stanowi to zagrożenie dla gospodarki dlatego, że własność państwowa to socjalizm, a on z kolei najczęściej jest źródłem klęski, a nie sukcesu. Dlatego też kiedy obecny minister do spraw aktywów państwowych mówi, jak dobre są spółki skarbu państwa, to de facto chwali socjalizm i nawet nie wie, że powinien się wstydzić. Jeśli ktoś nie odróżnia socjalizmu od kapitalizmu, to coś jest nie w porządku i taka osoba nie powinna trafić na urzędy.

Skoro wspomniał pan o jednym z ministrów, to jak ocenia pan dotychczasowe prace całego obecnego rządu?

Pod względem praworządności obecna koalicja jest zdecydowanie lepsza, niż poprzednia, ponieważ Zjednoczona Prawica dokonywała naruszenia praworządności, zarówno poprzez ustawy, jak i poprzez opanowanie prokuratury czy mianowanie neo-sędziów. Rządy Zjednoczonej Prawicy to był pierwszy przypadek po 1989 roku, w którym w dziedzinie praworządności nastąpiło ustrojowe cofnięcie się. Jeśli chodzi o gospodarkę mieliśmy zastój w reformach. Za czasów PiSu nie miała miejsce też żadna prywatyzacja, nastąpiła wręcz nacjonalizacja przedsiębiorstw. Później nastąpiło zwiększenie wydatków, głównie socjalnych, kosztem narastania deficytu i z ubolewaniem stwierdzam, że w tej dziedzinie rząd Donalda Tuska tę politykę kontynuuje. Jeśli zaś będzie kontynuowana polityka gospodarcza PiSu, to nigdy nie dogonimy Zachodu.

Kiedy pan był czynnym politykiem, szczególnie w czasach przełomu systemowego, to wtedy w rządzie było więcej osób, które chciały coś prawdziwie zmienić czy karierowiczów lub oportunistów?

Zdecydowanie więcej było ludzi, którzy poszli do polityki po to, żeby coś poprawiać. Wtedy było jasne, czy przynajmniej jaśniejsze niż teraz, co jest dobre, a co złe, szczególnie w gospodarce. Mało kto wierzył w socjalizm, czyli dominację własności państwowej, więc nie było takiego braku zaangażowania czy czasem wręcz oporu względem prywatyzacji, jak to ma miejsce teraz. Na początku mieliśmy katastrofalną sytuację budżetową, ogromny deficyt i związaną z tym gigantyczną inflację. Przypominam, w 1989 roku wynosiła ona aż 500%. Mało kto krytykował program antyinflacyjny, bo czuł, że nie ma do tego podstaw, więc może nie tylko ludzie byli lepsi w polityce, ale przede wszystkim sytuacja powodowała, że politycy zachowywali się bardziej proreformatorsko. Chęć zmian była znacznie większa, niż teraz po latach, kiedy niebezpieczeństwo nie polega na tym, że stanie się coś dramatycznie złego, tylko na tym, że popadniemy w stagnację. To jest równie złe, tylko nie tak wyraźnie widocznie. Stagnacja to jest zło pełzające i być może łatwiej jest zwalczyć zło wyraziste, niż to ukryte pod powierzchnią.

Czy tak nie stało się np. na Ukrainie? Po upadku komuny ten kraj był w lepszej sytuacji gospodarczej, niż Polska.

Tak było. Oni wprawdzie wprowadzili prywatyzację, ale to była prywatyzacja oligarchiczna, czyli bez konkurencji. A kapitalizm bez konkurencji nie działa. Jak ma się monopolistyczną pozycję, to zdobywa się duże pieniądze bez większego wysiłku. Z jakiś powodów na Ukrainie tak się stało, choć też start po przemianach mieli utrudniony, gdyż prezydentem był Wiktor Janukowycz, który był właściwie prosowiecki. Jego następcom było już coraz trudniej zwalczyć te pozostałości.

Zostańmy na chwilę przy przemianach po upadku komunizmu. W latach 1989-1991 był pan wicepremierem i ministrem finansów, w tym w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, który był pierwszym niekomunistycznym premierem Polski po II wojnie światowej. Nie wszyscy chyba jednak wiedzą, że na propozycję dołączenia do rządu początkowo pan odmówił. Dlaczego?

Nie ukrywam, że moja żona nie była entuzjastką tego pomysłu i wówczas to było zrozumiałe. Mieliśmy małe dzieci, poza tym miałem jechać na stypendium do Wielkiej Brytanii. Wtedy to oznaczało perspektywę dużej poprawy warunków materialnych, a my mieszkaliśmy w M4 na Bródnie. Tak więc początkowo odmówiłem nie dlatego, że przerażała mnie sytuacja w kraju, tylko właśnie ze względu na sytuację rodzinną.

Była u szczytu sławy i wszystko runęło jak domek z kart. Agata Wróbel błagała ludzi o pomoc

W owym czasie nie pan jeden odmówił objęcia teki ministra finansów.

Nie brakowało kandydatów na miłe urzędy, jak minister spraw zagranicznych czy kultury, natomiast na funkcję ministra odpowiedzialnego za gospodarkę, ze względu na jej katastrofalną sytuację, wielu chętnych nie było. Po mojej odmowie Tadeusz Mazowiecki prosił mnie, żebym jeszcze przemyślał sprawę. Ostatecznie przekonał mnie brat cioteczny, który był dla mnie jak rodzony brat. Powiedział mi, że jeżeli odmówię, to będę całe życie żałował i to mnie przekonało.

A czy po przyjęciu propozycji premiera w którymś momencie jednak pan tej decyzji żałował?

Nie. Zdawałem sobie sprawę z ogromu trudności, które przede mną stały i nie obawiałem się ich. Jedyna moja wątpliwość dotyczyła tego, że mogę mieć kłopoty ze snem, bo akurat w tamtym okresie od czasu do czasu to mi się przydarzało.

Przez nadmiar obowiązków na głowie?

Do końca nie wiem, ale kończyłem wtedy habilitację, więc to może z tego wynikało. Myślałem więc, że przy takiej odpowiedzialności i tylu problemach do rozwiązania mogę mieć problemy ze snem, a przez to fizycznie nie być w stanie sprostać zadaniu. Ale mój brat cioteczny, Marek, uspokoił mnie, powiedział: "Nie martw się. Dasz sobie radę" i wtedy zacząłem spać bardzo dobrze. (śmiech)

Czy w tamtym czasie, w procesie dokonywania ogromnych zmian historycznych, które miały wpływ na całe pokolenia Polaków, stało się może coś przypadkiem?Bądź też czy zaistniało coś, co pierwotnie nie było dużą zmianą, ale rozrosło się do zjawiska o charakterze wręcz przełomowym?

To jest ważne pytanie. Kiedy myślę o tym, to nie przypominam sobie zaskoczeń, które dotyczyły kierunku zmian i podążania w stronę kapitalizmu. Natomiast to, co mnie czasami irytowało, to zbyt powolne tempo zmian, szczególnie w dziedzinie prywatyzacji. Stale szukałem osób, które robiłyby to szybciej. Pamiętam Janusza Lewandowskiego, ministra przekształceń własnościowych już w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, którego ja stale naciskałem "szybciej, szybciej, szybciej". Uważałem, że im szybciej odchodzi się od złego ustroju, tym lepiej.

A czy w komunie było cokolwiek dobrego? Czy jest choć jedna rzecz, którą może warto odtworzyć czy przywrócić, oczywiście adaptując do współczesnej rzeczywistości?

Myślę, że sport masowy. Nacisk państwa kładziony na rozwój młodzieży przez sport był czymś wartościowym. Druga rzecz to nauki ścisłe. Stawianie w edukacji na matematykę fizykę, chemię. Te dwie dziedziny nie odbiegały od dobrych praktyk ówczesnych krajów zachodnich.

Czy istnieje kraj, który byłby dla pana systemowym wzorem, zarówno jeśli chodzi o gospodarkę, jak i o demokrację?

Jedno i drugie niekoniecznie idzie w parze.

To jaki model byłby najlepszy?

To nie jest kwestia gustu, tylko oceny danych i porównań naukowych. Ze względu na zakres wolnego rynku i konkurencję, Stany Zjednoczone od kilkudziesięciu lat rozwijają się szybciej niż Unia Europejska. Jeżeli wzrost gospodarczy traktuje się jako istotny, a na pewno jest istotny dla kraju ciągle jeszcze nadganiającego, jakim jest Polska, to raczej trzeba patrzyć na Stany niż np. Włochy, gdzie od 30 lat jest stagnacja.

Jeśli chodzi o gospodarkę to bym się zgodził, ale amerykańska demokracja jest specyficzna, o czym świadczy nawet system wybierania prezydenta, który się odbywa w głosowaniu w zasadzie pośrednim, przez Kolegium Elektorów, a nie bezpośrednio przez wyborców.

Ale proszę zauważyć, że oni nigdy nie mieli dyktatury. Była wojna secesyjna, ale to inna kwestia. Ich system prezydencki jest chyba jeszcze mocniejszy, niż we Francji. Nie wiem, czy jest on lepszy czy gorszy od systemów nazywanych parlamentarnymi, ale to odrębna sprawa. Wracając zaś do pana pytania, pod względem dynamiki i wolności gospodarczej, uważam, że wyznacznikiem są Stany Zjednoczone. Natomiast jeżeli chodzi o kulturę polityczną czy brak oszołomstwa, na bazie powierzchownej obserwacji punktem odniesienia może być Skandynawia.

Pan nigdy nie chciał mieszkać za granicą? Możliwości na pewno były.

Reformy w Polsce i zaproszenie do rządu mi w tym przeszkodziły. (śmiech). Ja spędziłem prawie dwa lata w Nowym Jorku, gdzie uzyskałem MBA w dziedzinie ekonomii, ale jeśli chodzi o życie z rodziną, to nie przypominam sobie momentów, w których pomyślałem, że chciałbym wyjechać na stałe.

Został pan w Polsce i chciałem zapytać jak pana ocenia historia, ale głosami ludzi. Jeździ pan rowerem po dzielnicy, dojeżdża metrem do pracy. Czy ludzie pana poznają, zaczepiają, coś przekazują?

Tak, z tym że ja jeżdżę rowerem po Bródnie, którego jestem mieszkańcem, więc ludzie już do mnie przywykli. Wie pan, osoba publiczna jest wystawiona na różne opinie i to jest zupełnie zrozumiałe, ale wbrew różnym przewidywaniom, nie spotykam się z wrogimi reakcjami.

Pytam o to w kontekście kosztów społecznych zmian, które nastąpiły po 1989 roku, ponieważ na przykład Jacek Kuroń przyznawał, że nie spodziewał się ich tak dużej skali.

Być może, nie zaprzeczę, jeśli Jacek Kuroń tak mówił, natomiast z mojej strony mogę powiedzieć, że jak byliśmy razem w rządzie, to Jacek Kuroń nigdy nie protestował przeciwko temu, co ja, jako osoba odpowiedzialna za naprawę gospodarki, chciałem wdrożyć. On był ministrem pracy oraz polityki społecznej i czasami zdarzały mu się posunięcia zbyt kosztowne, które robił w dobrej wierze, ale ja jako nadzorca budżetu nie zdążyłem tego wyłapać. No ale to była moja wina, a nie jego. Poza tym uważałem, że Kuroń nie jest populistą, dlatego też popierałem jego kandydaturę, kiedy startował na prezydenta.

Patrzę na pana, słucham pana i zestawiam pana z prezydentem Wałęsą, z którym też miałem okazję rozmawiać. Dokonując tego porównania mam wrażenie, że prezydent Wałęsa jest już mocno osadzony w przeszłości. Oczywiście my również o niej rozmawiamy, ale mam odczucie, że pan jest także aktywnie nastawiony na przyszłość. Wchodzę do pana biura i widzę, jak pan dyskutuje z młodymi ludźmi, komentuje w mediach społecznościowych obecną rzeczywistość, nagrywa edukacyjne filmiki na swój YouTube’owy kanał.

Lech Wałęsa jest symbolem i wielką postacią polskiej historii. Nawet, jeżeli nie jest bezpośrednio zaangażowany w politykę, to w historii bardzo dobrze się zapisał. Jeśli chodzi o mnie to uważam, że jeżeli są możliwości techniczne, takie jak Twitter, Facebook czy YouTube, to trzeba starać się wpływać na opinię publiczną komentarzami dotyczącymi obecnej rzeczywistości, demaskowaniem bredni, które pojawiają się w przestrzeni publicznej oraz promowaniem tego, co wydaje się słuszne. Choć demaskacja jest bardziej istotna, niż promocja. Wie pan, rzeczy ustrojowe są bardzo proste. Im więcej władzy u polityków, tym gorzej. Im więcej polityków w gospodarce, to także niedobrze. A główną formą obecności władzy politycznej w gospodarce jest własność państwowa, dlatego trzeba prywatyzować. Natomiast jeśli ktoś narzeka np. na podatki, to mogę tylko powiedzieć: nie narzekaj na podatki, ale na wydatki budżetowe, ponieważ źródłem wysokich podatków są jeszcze wyższe wydatki. Żeby coś dać, politycy muszą najpierw zabrać i koło się zamyka.