​Kto starszy, Cracovia czy Wisła? Historyk piłki nożnej Leszek Śledziona rozstrzyga spór

Maciej Słomiński, Interia: Co pan sądzi o toczącym się właśnie sporze między Cracovią i Wisłą? Poszło o to, który z klubów jest starszy.

Leszek Śledziona, Sekretarz Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Historyków i Statystyków Piłki Nożnej: - Najkrócej jak można ujmę to tak: przewodniczący Rady Nadzorczej czy dział marketingu nie są odpowiednimi osobami, by wypowiadać się na ten temat, na którym podejrzewam, że się nie znają. Odbieram to jako kolejną odsłonę "Świętej Wojny". Zrozumiałbym, gdyby Wisła Kraków zgodnie z prawdą ogłosiła, że jest pierwszym mistrzem ligi, pierwszym zdobywcą Pucharu Polski. Drugi najstarszy istniejący obecnie klub w Polsce - to naprawdę nie jest ujma!

Argumentacja przewodniczącego Rady Nadzorczej Wisły Tomasza Jażdżyńskiego zasadza się na tym, że przed II wojną światową Cracovia przyznawała się do roku 1907 jako daty powstania.

- Jubileusz Cracovii w 1936 r. został przełożony na następny rok, to była częsta praktyka w czasach II RP (m.in. ŁKS, Lechia Lwów tak zrobiły) z powodu braku kasy. "Pasy" z premedytacją w 1937 r. wydały odznakę jubileuszową gdzie są daty 1906 -1937.

Czy to znaczy, że Cracovia jest bezsprzecznie starsza?

- Dla historyka mniej istotne jest, co ktoś napisał 15, 20 lat po fakcie. Najważniejsze są dokumenty, materiały źródłowe wydane dzień po zdarzeniu, ewentualnie kilka miesięcy po nim, góra kilka lat, nie więcej! Proszę zapoznać się z oświadczeniem Wisły opublikowanym w gazecie "Głos Narodu", której redaktorem naczelnym był działacz i późniejszy jej prezes Antoni Beaupré. W tym oświadczeniu prezes Wisły po wygranym meczu derbowym przyznaje Cracovii starszeństwo! Dysponujemy dokumentami założycielskimi Wisły, Cracovii oraz klubów lwowskich, które znajdują się w tamtejszych archiwach. To nie są tajemnice, tu nie ma miejsca na interpretacje.

Jaka jest zatem data powstania "Pasów"?

- W czerwcu 1906 r. do Krakowa, by uczyć miejscowych gry w piłkę, przyjechały dwa kluby lwowskie - drużyna Szkoły Realnej, późniejsi Czarni Lwów oraz drużyna Klubu Gimnastyczno-Sportowego (K-GS) IV Gimnazjum pod przewodnictwem doktora Piaseckiego. Miało to miejsce 4 czerwca 1906 r. Z pierwszą z tych drużyn zagrała ekipa "Studentów". Rywali dla drużyny IV gimnazjum brano "z łapanki", składała się z widzów obserwujących wcześniejszy mecz.

Oczywiście, krakusy grały wcześniej w Parku Jordana, ale niezrzeszone w ramach klubów. 13 czerwca krakowianie zebrali się na pierwsze spotkanie. To już jest dawno bezsprzecznie ustalone. Mogę do wglądu w każdej chwili przedstawić wycinek prasowy z czerwca 1906 r., mówiący o powstaniu Akademickiego Klubu Footballowego. We wrześniu klub przybrał nazwę Akademicki Klub Footballowy Cracovia. Fuzja Cracovii z Biało-Czerwonymi nastąpiła w 1907 r.

Stąd zatem przewija się rok 1907.

- Kluby polskie w II RP często przyjmowały strategię przyjęcia daty fuzji jako daty założenia. Początkowo zarówno Wisła, jak i Cracovia przyjmowały jako datę powstania 1907 r. Lechia Lwów powstała w 1903 r. Pogoń Lwów do roku 1904 postarzyła się dopiero w 1939 r. Początkowo przyjmowała rok 1907 r. jako datę fuzji K-GS IV Gimnazjum z "pierwszą" Lechią Lwów. Dopiero później przyjęło się przyjmować datę założenia pierwszego z "fuzjantów".

A kiedy powstała Wisła?

- Mamy sprawozdanie z roku szkolnego 1906/7 datowanie na czerwiec 1907 r. Mówi ono, że w II. Wyższej Szkole Realnej we wrześniu 1906 r. pod kierownictwem Tadeusza Łopuszańskiego zawiązało się koło sportowe. To jest pierwsza informacja związana z Wisłą. Wisła jest o trzy miesiące młodsza od Cracovii.

Czy można w ogóle mówić o tamtych klubach piłkarskich w dzisiejszym rozumieniu tego słowa?

- To zależy. Jeśli dokumenty (statut, papiery założycielskie) złożono w odpowiednim CK namiestnictwie we Lwowie to klub był właściwie ukonstytuowany, mimo że pod zaborami. To się działo od roku 1908, pierwsza zarejestrowała się Pogoń, następnie Czarni, potem Cracovia.

Dziś ten spór rozgorzał na nowo.

- Znam Artura Fortunę ze strony Wikipasy, znam Zdziśka Skupnia z HistoriaWisły.pl, wiem na jakich dokumentach pracują. Gdybająca narracja Wisły w żaden sposób mnie nie przekonuje. Mam dostęp do pierwszych albumów Janusza Kukulskiego (historyka "Pasów"). To był człowiek, który w 1988 r. napisał książkę "Pierwsze bramki, pierwsze mecze". Ta książka nie jest wolna od błędów, ale jest pierwszą opartą na źródłach i przypisach. Siedział w bibliotekach i odtwarzał tamte dzieje.

Pan również spędził sporo godzin w wehikule czasu.

- Przy pisaniu publikacji "Rozgrywki piłkarskie w Galicji do roku 1914" odtworzyłem wszystkie mecze we Lwowie od XIX wieku do końca 1907 r. Ze mną równolegle podobną robotę we Lwowie robił Bogdan Lupa. Polak z dziada pradziada z Kleparowa, ale urodzony i osiadły w ZSRR, dziś na Ukrainie, ma tamtejsze obywatelstwo. Pod koniec lat 90., gdy nie było skanerów, on chodził po lwowskich bibliotekach i ręcznie przepisywał gazety. Poznaliśmy się na Facebooku przez sprzeczkę o Lechię Lwów, czy ona jest najstarsza. Zaczęło się od kłótni, dziś gdy jeżdżę do Lwowa, śpię u niego.

Czy Lechia Lwów jest bezsprzecznie najstarsza?

- Andrzej Gowarzewski sugerował, że pierwszym polskim klubem piłkarskim może być Lechia. To była jedynie sugestia! Na odznakach Lechia tym rokiem się nie chwaliła, jedynie na pieczątkach. Dziś, po naszej dogłębnej pracy badawczej na źródłach wiemy, że faktycznie Lechia Lwów jest najstarszym polskim klubem piłkarskim.

Czytałem, że może się okazać, że Czarni są starsi od Lechii.

- Nie. Prześledziliśmy to bardzo dokładnie. Cały Lwów i Kraków, wszystkie zmiany nazw klubów. Pojawiają się czasem takie perełki jak pierwszy mecz z piłkarski z 1894 r., z tym że to w ogóle nie był to mecz.

Jak to?

- Zawody odbyły się w 16-osobowych składach, czyli nie według przepisów football association, które były już wydrukowane we Lwowie przez prof. Edmunda Cenara. Znalazłem gazetę codzienną z następnego dnia o tym wydarzeniu, pokazuję ją w Roczniku Piłkarskim 1923 r. Na marginesie: Anglicy i Niemcy też nie mieli kolorowo, gdy w ich krajach futbol był w powijakach.

Można w zasadzie podziękować Wiśle Kraków. Dzięki niej rozgorzała na nowo dyskusja o historii polskich klubów.

- Każdy z klubów powinien mieć stronę internetową o swych dziejach. Strony klubów krakowskich są bardzo porządne. WikiGórnik o Górniku Zabrze też jest świetna. Lech, Zagłębie Sosnowiec coś próbują. Podkreślam jednak, że spór o starszeństwo klubów krakowskich jest dawno przebadany i zastępczy.

Przewodniczący Jażdżyński w liście otwartym odsłonił motywację wywołania historycznego sporu. Chodzi o to, że obecnie "Pasy" stoją od "Białej Gwiazdy" lepiej sportowo i organizacyjnie, stąd chęć rewanżu na polu historycznym. Pan Tomasz pisze: "W minionym roku KS Cracovia odniosła jednak szereg sukcesów, zdobywając pierwsze od ponad 70 lat trofeum w postaci Pucharu Polski czy, co może nawet ważniejsze, po raz pierwszy w swojej historii, plasując się drugi sezon z rzędu w tabeli ligowej powyżej Wisły. Przestały więc istnieć powody ignorowania działań odbierających słusznie należące się TS Wisła starszeństwo."

- Powtarzam: nie ci ludzie powinni o tym dyskutować. Nikt z marketingu obu klubów nie przerobił tego, co zrobili ludzie ze strony Wikipasy czy Historiawisly czy nasza redakcja.

Dyskusja o historii powinna pana cieszyć.

- Wraz z moim wspólnikiem, Piotrem Chomickim, w serii "Historia Sportu", wydaliśmy 11 książek traktujących o historii polskiej piłki nożnej, w tym pięć o futbolu pod zaborami.

Spróbuję pana "zagiąć"- wie pan, ile klubów w angielskiej ojczyźnie futbolu ma historyka na etacie?

- Nie wiem.

Jeden, Leicester City.

- A ile polskich klubów ma muzea?

Trzy. Legia, Widzew i Lechia.

- Brawo. Pionierem była moja Stal Mielec, dziś tego muzeum nie ma.

Co się z nim stało?

- Zostało spakowane wraz ze zburzeniem starego stadionu. Próbujemy dogadać się z trzecim kolejnym prezydentem miasta, żeby muzeum odtworzyć.

Sprawdź!