Reklama

Reklama

Tylko w Interii. Witold Bańka: System w Stanach Zjednoczonych nie jest szczelny i mocny

Witold Bańka podczas konferencji w Tokyo Big Sight, gdzie podczas igrzysk mieściło się centrum prasowe /Getty Images

Reklama

- Jeśli USADA chce naprawiać cały światowy system antydopingowy, to niech zacznie od własnego podwórka. A prawda jest taka, co słyszeliśmy przy okazji ostatnich mistrzostw akademickich, że w ogóle nie było kontroli antydopingowych. Innym razem dowiadujemy się, że jeden z zawodników prywatnych lig zawodowych został skazany na dwa tygodnie zawieszenia za stosowanie substancji, za którą pod kodeksem WADA dostałby cztery lata dyskwalifikacji - mówi w rozmowie z Interią Witold Bańka, prezydent Światowej Agencji Antydopingowej (WADA).

Artur Gac, Interia: Zacznijmy bez przesadnej dyplomacji, możliwie otwarcie. Czy jest pan zwolennikiem całkowitej legalizacji marihuany w sporcie od 2023 roku?

Witold Bańka, prezydent WADA: - W sprawie marihuany de facto nie wydarzyło się nic specjalnego. Media trochę rozdmuchały temat dotyczący ostatniej decyzji na Komitecie Wykonawczym WADA. A my, jak co roku, rewidujemy i aktualizujemy listę substancji zakazanych. Na tej samej zasadzie postanowiliśmy, że specjalna grupa robocza złożona z naukowców zajmie się analizą tego tematu. Nie oznacza to jednak żadnych konkretnych zmian. Przypomnę tylko, że od tego roku kary za stosowanie marihuany są znacznie niższe. Kiedyś groziły nawet cztery lata, a dzisiaj to trzy miesiące, z możliwością zredukowania nawet do miesiąca, jeśli zawodnik podda się procesowi reedukacyjnemu. Nadto dodam, że zakazane jest stosowanie marihuany w trakcie zawodów, a nie poza nimi.

Reklama

A wracając do pana optyki?

- Moja opinia w tym temacie jest drugo- lub nawet trzeciorzędna. Uważam natomiast, że obecne sankcje zostały dostosowane do rzeczywistości i na dzisiaj nie wydaje mi się, uważając za mało prawdopodobne, by marihuana całkowicie zniknęła z listy substancji zakazanych. Biorąc choćby pod uwagę fakt, że wciąż na świecie mamy państwa, w których jej stosowanie jest zabronione. Przykładem niech będzie Japonia. I właśnie podczas ostatniego Komitetu Wykonawczego przedstawiciel rządu tego kraju podniósł argument, iż są absolutnie przeciwni zniknięciu marihuany z listy substancji zakazanych. To tylko pokazuje, że temat nie jest prosty wbrew temu, co niektóre media już ogłosiły, jakoby sprawa była przesądzona i ten środek miał stać się legalnie dostępny dla sportowców. To dopiero będzie poddane szerokiej analizie.

Zgoda, że taki przekaz, jeśli w pewnych mediach wypłynął, był zupełnie pochopny. Inna sprawa, że jest to w tej chwili jedna z możliwości, choć słuchając pana mam wrażenie, że taka ewentualność wydaje się być dalece wątpliwa.

- Trafnie pan to podsumował.

Swoją drogą działania wokół tej sprawy cały czas posuwały się pewnym trybem, czy może kazus amerykańskiej sprinterki Sha'Carri Richardson, która z powodu właśnie marihuany nie mogła wystąpić na igrzyskach w Tokio był katalizatorem, który przyspieszył prace?

- Ta historia zupełnie nie miała żadnego wpływu. Oczywiście dostałem list od przedstawicieli Białego Domu z prośbą o rozważenie tego, abyśmy zrewidowali naszą politykę w tym kierunku. To prawo każdego kraju i federacji, czyli możliwość wystąpienia do WADA z taką prośbą, natomiast tu naprawdę nie dzieje się nic specjalnego. Oczywiście jeśli jeden z członków naszego zarządu podnosi taką ideę, to nie odmawiamy prawa do przedłożenia pomysłu i poddajemy go analizie. Natomiast to nie jest tak, że Amerykanie napisali list i my w tym momencie chcemy zmienić naszą politykę. Absolutnie nie.

Które argumenty przeciwników i zwolenników liberalizacji najbardziej do pana przemawiają?

- Tak jak powiedziałem, mamy od tego zespół fachowców, którzy analizują tę materię pod kątem stricte naukowym. Mnie z kolei nie wypada, abym w jakikolwiek sposób narzucał lub sugerował specom z niezależnego departamentu rozwiązania.

Zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza to opinia szefa World Athletics Sebastiana Coe, który nie kontestuje decyzji wobec Richardson, ale opowiada się za usunięciem marihuany z listy środków zakazanych, mówiąc że "nic nie jest zapisane w kamiennych tablicach". I w gruncie rzeczy nie jest, o czym świadczy ewoluowanie kary dyskwalifikacji. Z drugiej strony, moim zdaniem, pełna liberalizacja gryzłaby się z ideą sportu, który w DNA powinien mieć to, aby być wolnym od wszelkich używek. A, co by nie mówić, jest to swego rodzaju "pobudzacz".

- W stu procentach się z panem zgadzam. Sam uważam, że jest to sprawa bardziej etyczna niż nawet zależna od tego, jak marihuana wpływa na kondycję danego zawodnika. Już nadmieniłem, że w wielu krajach, w tym tych o silnie rozwiniętej polityce antydopingowej i znaczących gospodarczo, jest to substancja zakazana. Dlatego odpowiem panu szczerze: na dzisiaj ciężko mi sobie wyobrazić możliwość całkowitego wyrzucenia marihuany z listy substancji zakazanych, czyli dopuszczenia jej do użytku w momencie, gdy de facto rządy wielu krajów prawnie jej nie akceptują. A w związku z tym za jej używanie można ponieść bardzo poważne konsekwencje, włącznie z kryminalnymi. W świetle tego oraz, jak pan to ładnie nazwał, już tak znaczącego ewoluowania kary dyskwalifikacji, dzisiaj nie wydaje mi się, aby wzywanie do całkowitej liberalizacji było możliwe do szybkiego zaimplementowania.

Kiedy można spodziewać się kolejnego, ważnego komunikatu w tej sprawie? Rozumiem, że najpierw pojawi się opinia naukowców w przyszłym roku?

- Tak, to zdecydowanie kwestia 2022 roku, jako że w tym nowa lista substancji zakazanych na kolejny rok już została zaakceptowana.

Jest Pan świeżo po spotkaniu z rosyjskim ministrem sportu. Naprawdę powiało optymizmem, czy to tylko życzeniowa opinia, a ktoś może by powiedział - taki PR-owy przekaz z ust szefa WADA?

- Spotkanie z Olegiem Matytsinem było konstruktywne. Jest silna wola współpracy z WADA w zakresie wypełnienia wszystkich zobowiązań, które na Rosję narzucił Trybunał Arbitrażowy w Lozannie. Jak pan wie, CAS tym wyrokiem, który zapadł, zamknął pewien etap naszych relacji z Rosją i teraz my, jako WADA, jesteśmy zobligowani do przygotowania czegoś na kształt bardzo restrykcyjnej mapy drogowej powrotu Rosyjskiej Agencji Antydopingowej RUSADA do systemu. Rosjanie muszą ją wypełnić, żeby w pełni móc wrócić. Z rozmów, które odbyłem z panem ministrem, jest pełna wola wypełnienia wszystkiego. I dzisiaj tego się trzymajmy, choć oczywiście na bieżąco będziemy bardzo wnikliwie monitorować sytuację. Warunki są w pełni znane.

No właśnie, co bezwzględnie musi spełnić RUSADA?

- Absolutnie musi pozostać całkowicie niezależna od jakiegokolwiek wpływu ze strony rządu czy przedstawicieli sportu rosyjskiego. Moją rolą nie jest tutaj spekulowanie, ale to najwyższy czas, aby zbudować w Rosji system antydopingowy na bardzo silnych fundamentach niezależności.

Mówimy o państwie, które zorganizowało państwowy system dopingu.

- I za to Rosja ponosi karę, w tej sprawie zapadł wyrok. Obecnie rolą WADA jest to, jak system antydopingowy powinien wyglądać w tym kraju, nad czym na pewno będziemy pracować bardzo ściśle i drobiazgowo. Przed RUSADA intensywna praca i musi zrobić wszystko, aby powstał system, który dla nowej generacji sportowców rosyjskich stanie się wiarygodny. Przy tym bardzo mocno muszą postawić na edukację, aby uzmysłowić młodym zawodnikom, jak szalenie ważna jest uczciwa, zdrowa i szlachetna rywalizacja.

Z ministrem Matytsinem rozmawiał pan w cztery oczy?

- To było spotkanie delegacji ministerstwa i WADA. Łącznie uczestniczyło w nim osiem osób.

Czyli rozmawialiście twarzą w twarz, a wtedy pewne rzeczy po prostu się czuje. Czy minister w swoich zapewnieniach naprawdę brzmiał bardzo autentycznie oraz przekonująco?

- (uśmiech) Odpowiem dwoma zdaniami. Po pierwsze wszystko to zweryfikuje życie. Po drugie rozmowa była konstruktywna. Proszę wybaczyć, ale nic więcej nie dodam.

Pamiętamy, iż dane moskiewskiego laboratorium dopingowego, które Rosjanie mieli przekazać śledczym, okazały się zmanipulowane. Uda się kiedyś dotrzeć do całej prawdy, czy wiele dowodów, które jeszcze bardziej pogrążyłyby rosyjską machinę i wskazały kolejne nazwiska, bezpowrotnie zniknęło lub zostało zniszczonych?

- Wiele dowodów zostało ujawnionych. To właśnie na ich podstawie, odkryliśmy manipulacje, które zostały potwierdzone przez CAS. Tak więc w znaczniej mierze dotarliśmy do dowodów i bazy danych sportowców, którzy dzięki temu zostali ukarani dyskwalifikacjami i wyrzuceniem ze sportu. To była naprawdę bardzo skomplikowana operacja ze strony kryminologów oraz specjalistów WADA. Dzięki temu zapadł wyrok i wymierzono sankcje.

Przypomnijmy, że WADA skazała Rosjan na 4 lata zakazu udziału w imprezach rangi mistrzowskiej o zasięgu międzynarodowym, zaś CAS zmniejszył karę banicji o połowę. Jak pan sądzi, co było najważniejszą okolicznością łagodzącą?

- Nie chciałbym tej sprawy już szeroko komentować. W tym sporze my, jako WADA, byliśmy prokuratorem, a nie sędzią. Wnioskowaliśmy o cztery lata i trochę surowsze sankcje, ale CAS był innego zdania. Nam teraz nie wypada tej sprawy już dalej komentować, ani roztrząsać, jak bardzo jesteśmy rozczarowani, czy też usatysfakcjonowani. W tej chwili musimy myśleć o przyszłości, bo naprawdę niełatwe zadanie przed nami, o czym rozmawialiśmy w poprzednich pytaniach, czyli monitorowanie systemu antydopingowego w Rosji. 

Rozumiem, że nie chciałby pan ponownie tej sprawy komentować, a w konsekwencji kontestować, aby nie wywoływać dodatkowych napięć na linii WADA - CAS.

- Oczywiście nie wycofujemy się z tego, co zostało powiedziane na temat wyroku CAS.  Jednak to już się stało, klamka zapadła, stąd ja też staram się nie otwierać tego rozdziału na nowo.

A jakie są losy laboratorium w Atenach, które nie tak dawno najpierw zawieszono, a następnie cofnięto akredytację za naruszenie międzynarodowego standardu (ISL) dla laboratoriów?

- Niestety, to pokazało pewną słabość tego laboratorium. Brak inwestycji, odpowiedniego wsparcia i zarządzania. A antydoping, mówiąc kolokwialnie, to taki "biznes", w którym non stop trzeba zwiększać nakłady finansowe na "maszynerię", która pozwoli wykrywać nowe środki i metody dopingowe. Tego w Atenach już brakowało, w konsekwencji czego nasi niezależni eksperci rekomendowali odebranie akredytacji, co decyzją Komitetu Wykonawczego WADA finalnie nastąpiło.  W tej chwili to laboratorium nie funkcjonuje w naszych strukturach.

W walce z dopingiem wdrażacie nowe rozwiązania, takie jak badanie DBS, czyli tzw. metodę suchej krwi. To może być rewolucyjny element w wojnie z oszustami?

- Myślę, że może nam bardzo pomóc, dlatego że jest to metoda dużo mniej inwazyjna dla sportowców. A do tego dużo mniej kosztowna, bo sprowadza się do pobrania kilku kropel krwi za pomocą małego urządzenia. Coś podobnego, mówiąc czysto obrazowo, do metody stosowanej przez diabetyków. Badanie testowaliśmy podczas igrzysk w Tokio i od września tego roku wchodzi do rutynowego użytku, oczywiście jako dodatkowa metoda. Będzie także stosowana już podczas zimowych igrzysk w Pekinie. Od razu dodam, że naturalnie nie zastąpi ona tych tradycyjnych, natomiast jako dodatek może pomóc prowadzić kontrole w tych miejscach, w których istniał problem finansowy. Wiadomo, że pobieranie próbek, ich kolekcjonowanie, przesyłanie, a także transport są bardzo kosztowne, co w wielu miejscach skutkowało ograniczeniem liczby kontroli. Dlatego niewątpliwie DBS zwiększy liczbę kontroli antydopingowych na świecie, co jest bardzo dobrą wiadomością.

Parokrotnie już zwracał pan uwagę, że aż około 90 procent sportowców amerykańskich nie rywalizuje na zasadach zgodnych z wymogami WADA. A zatem USADA, czyli Amerykańska Agencja Antydopingowa, to największy hipokryta?

- Ja oczywiście nie będę używał takich słów, ale chciałbym powiedzieć o faktach. A fakty są takie, jakie pan przytoczył, czyli około 90 procent amerykańskich sportowców nie rywalizuje pod światowym kodeksem antydopingowym. I nie mówię tu tylko o prywatnych ligach zawodowych, typu NBA, NFL i NHL, ale też o całym sporcie akademickim. Po wielokroć zwracam uwagę, że jest to pewna słabość systemu antydopingowego. Jeśli więc USADA chce naprawiać cały światowy system antydopingowy, to niech zacznie od własnego podwórka. A prawda jest taka, co słyszeliśmy przy okazji ostatnich mistrzostw akademickich, że w ogóle nie było kontroli antydopingowych. Innym razem dowiadujemy się, że jeden z zawodników prywatnych lig zawodowych został skazany na dwa tygodnie zawieszenia za stosowanie substancji, za którą pod kodeksem WADA dostałby cztery lata dyskwalifikacji. System w Stanach Zjednoczonych nie jest szczelny i mocny. W związku z tym mój apel do kolegów z USADA zawsze jest jeden: zacznijcie mocno pracować nad tym, aby tę sytuację naprawić. My, jako WADA, oczywiście jesteśmy gotowi współpracować i pomóc, ale do tego potrzebna jest przede wszystkim dobra wola drugiej strony.

Pytanie podstawowe brzmi: jak to zmienić, skoro WADA może tylko prosić i apelować? A może w odwodzie są jakieś nieformalne metody nacisków?

- Możliwości są różne, lecz proszę zauważyć, że nam podlegają 192 państwa, a łącznie z federacjami jest około 700 sygnatariuszy światowego kodeksu antydopingowego i wszyscy podlegają naszym regułom. A jeśli ktoś nie jest naszym sygnatariuszem, wtedy nasze możliwości są ograniczone. Zatem w pierwszej kolejności musi pojawić się wola dołączenia do "światowej rodziny", by wspólnie honorować wszystkie zasady. Zresztą uważam, że amerykańscy sportowcy zasługują na to, aby rywalizować na wspólnych zasadach. Szczególni ci z NCAA, czyli systemu międzyuczelnianych rozgrywek. Mam nadzieję, że USADA wreszcie rozpocznie prace nad tym, aby w jakiś sposób przekonać te organizacje do zmiany podejścia.

Zatem zupełnie teoretycznie: co by się stało, gdyby dajmy na to jutro tysiące kontrolerów odwiedziło zawodników reprezentujących sport akademicki oraz ligi zawodowe, np. NBA i NHL?

- (uśmiech) Wiem, panie redaktorze, w jakim kierunku pan podąża. Jednak, proszę wybaczyć, nie mogę pozwolić sobie na takie spekulacje. Tak postawione pytanie muszę przemilczeć.

Wspomniał pan, że Amerykanie chcieliby być stróżami prawa antydopingowego na całym świecie. W tym celu były prezydent Donald Trump zafundował kontrowersyjny "The Rodchenkov Act", pozwalający USA być globalnym policjantem. Jak sprawa wygląda teraz, już ze strony administracji prezydenta Joe Bidena?

- Akt został podpisany, lecz na razie za bardzo nie widzimy jego działania. Wielokrotnie wskazywaliśmy, że zasada eksterytorialności, dająca Amerykanom prawo do ścigania osób zaangażowanych w przemysł dopingowy, czyli trenerów, sponsorów, czy lekarzy,  jest wielce dyskusyjna. Dajmy na to, fakt, że podczas jakiejś imprezy sportowej zaangażowany byłby amerykański kapitał lub przynajmniej jeden zawodnik tej narodowości w niej uczestniczył, daje im prawo zastosowania tego aktu. Co ciekawe, z tych przepisów zostały wyłączone ich ligi zawodowe i sport akademicki, mimo że na pierwszym etapie programowania przepisu przed Kongresem, taki zapis miał miejsce. Cóż, w ostateczności został wycofany. To też dobitnie pokazuje, że przepis z jednej strony dotyczy całego świata, a jednocześnie nie obowiązuje głównych lig zawodowych w Stanach Zjednoczonych. My oczywiście obserwujemy i monitorujemy tę sytuację, natomiast obawiam się, że "The Rodchenkov Act" bardziej został wprowadzony z politycznych przyczyn niż realnej chęci walki z dopingiem.

W sumie to chyba dobrze, bo szaleństwem byłoby wchodzenie, wybiórczo, w kompetencje krajowych agencji, a tym samym WADA i nakładanie własnych sankcji.

- Według tego przepisu Amerykanie mogliby domagać się dostarczenia dowodów i podejmować pewne działania sankcyjne, żądając od przedstawicieli innych rządów i agencji współdziałania przeciwko konkretnym osobom. Niewątpliwie mogłoby to spowodować pewien chaos.

Statystyki i wyniki, którymi dysponuje pan z ostatniego okresu, jakiej tendencji dowodzą w walce z dopingiem?

- Muszę powiedzieć, że mimo trudnej sytuacji pandemicznej, w miesiącach poprzedzających igrzyska olimpijskie w Tokio, mieliśmy więcej testów poza zawodami niż w analogicznym okresie przedpandemicznym, czyli w 2019 roku. Generalnie liczba testów podczas igrzysk w Tokio była najwyższa w historii. Nadto przygotowaliśmy rekomendacje na tzw. celowane kontrole przed igrzyskami w sportach wysokiego ryzyka. Takich rekomendacji było około 26 tysięcy w 33 sportach, podczas gdy w Rio de Janeiro 3 tysiące w około 7 sportach. A zatem zmiana jest ogromna i to pokazuje, że mimo trudnej sytuacji i początkowego ograniczenia testowania w związku z COVID-em, wróciliśmy do normalności.

W jakim miejscu dzisiaj jest walka z dopingiem?

- W zupełnie innym niż jeszcze kilka lat temu. Dysponujemy paszportem biologicznym, który daje nam możliwość dogłębnej analizy. Do tego toczą się śledztwa, a pobrane próbki przechowujemy do 10 lat. Z takich reanaliz, po latach, mamy już około 140 ukaranych sportowców. A trzeba też dodać współpracę ze służbami, sam niedawno podpisałem memorandum z Europolem, a mamy też współpracę z Interpolem. To wszystko sprawia, że dziś możemy mieć większą wiarę i zaufanie w skuteczność systemu. Oczywiście nie jest on perfekcyjny.

I nigdy nie będzie.

- Pełna zgoda. Porównuję to do sytuacji z przestępcą, który zawsze jest krok przed policją. Zawsze znajdzie się ktoś, kto z różnych powodów będzie chciał dopuścić się oszustwa. I tak jak nie wyeliminujemy przestępstw z życia codziennego, tak samo raz na zawsze nie "skasujemy" dopingu. Natomiast możemy go znacznie ograniczyć poprzez wyraźne zwiększenie wykrywalności. Fakt, że właściwie co kilka dni jesteśmy zalewani informacjami o kolejnych przypadkach wykrycia substancji zakazanych u sportowców o znanych nazwiskach powoduje, że do kolejnych, potencjalnych dopingowiczów, idzie ważny przekaz.

Za podstawienie sobowtórów sztangistów przy kontroli antydopingowej kilka dni temu dożywotnio ze sportu został wykluczony mołdawski lekarz, Dorin Balmus. Oszustwo miało miejsce w 2015 roku. Jak poważny to problem, mianowicie właśnie podstawianie łudząco podobnych osób?

- Był to problem, który został odkryty przez naszych śledczych, we współpracy ze służbami. Temat nie jest jeszcze zakończony, ale mogę powiedzieć, że na pewno cieszymy się, iż wymieniony z imienia i nazwiska pan został należycie ukarany.

Wcześniej pan wspomniał, że WADA sprawuje kontrolę nad systemem antydopingowym w 192 krajach. W ilu z państw system antydopingowy jest na poziomie, nazwijmy to, absolutnie niewystarczającym?

- Nie chciałbym mówić o statystykach, czy wymieniać konkretne kraje, lecz nie jest żadną tajemnicą, że mamy wiele państw, które z różnych przyczyn radzą sobie słabo. Dlatego w stosunku do nich będziemy działali bardzo aktywnie. W ostatnim czasie kilka narodowych agencji antydopingowych zostało czasowo zawieszonych przez WADA, mają status "non-compliant", ze względu na to, że na przestrzeni dwóch lat nie dostosowały swoich przepisów krajowych do światowego kodeksu antydopingowego. Presja z naszej strony na te państwa na pewno będzie dużo większa.

Igrzyska w Tokio były pana pierwszymi w roli szefa WADA. Zawodowo co najważniejszego wywiózł pan z Japonii?

- Mimo trudności i obostrzeń, społeczność antydopingowa naprawdę spełniła swoją rolę, wykonując ogromną liczbę testów. I to pewnie cieszy mnie najbardziej.

Stanowisko szefa WADA, które piastuje pan od stycznia 2020 roku, poleciłby pan największymi przyjacielowi?

- (uśmiech) Bardzo ciekawe pytanie. To wielka odpowiedzialność, ale i zaszczyt, więc oczywiście, że bym polecił. Na pewno człowiek ma na głowie dużo problemów i ciężkich decyzji, ale nie może być inaczej, bo to organizacja o wielkim znaczeniu nie tylko sportowym, ale też geopolitycznym. Z wielką pokorą podchodziłem do faktu objęcia tego stanowiska i myślę, że cały czas mam w sobie tę pokorę. Mam też wielkie poczucie dumy, że powierzono mi taką funkcję.

Rozmawiał Artur Gac

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje