Wisła Kraków. Tomasz Jażdżyński dla Interii: Wisła po upadku to już nie będzie ten sam klub

Michał Białoński, Interia, Krzysztof Kawa Dziennik Polski/Gazeta Krakowska: Panie prezesie, co się dzieje z Wisłą? Na ile doniesienia o tym, że wciąż jej kondycja jest zła, są prawdziwe, a na ile przerysowane? 

Tomasz Jażdżyński, przewodniczący Rady Nadzorczej Wisły Kraków SA: - Zacznę od tego, że ja się naprawdę znam na tym, jak się restrukturyzuje spółki. Liczba firm, które postawiłem na nogi, rozwinąłem, sprzedałem, kupiłem idzie bardziej w dziesiątki niż sztuki. Opowiem o tym w dalszej części rozmowy, ale najpierw odniosę się do pytania. Sytuacja Wisły była skrajnie zła, a teraz jest już tylko bardzo zła. Na forum Wisły widziałem ostatnio wpis, przyrównujący Wisłę do pacjenta, który wprawdzie jest po defibrylacji, ale nadal leży na OIOM-ie.

Ja bym tę gorzką metaforę rozwinął, by pokazać, co się dzieje nie tylko w klubie, ale i wokół niego. Wisła to jest taki członek rodziny, bardzo schorowany, którego rodzina - gdy już zabrała od niego co się da - postanowiła wyrzucić na ulicę i tam go zostawić. Okazało się jednak, że dobrzy ludzie znaleźli tę osobę i zabrali do szpitala. Tam trafili na lekarzy, którzy za własne pieniądze kupili sprzęt do ratowania i próbują pacjenta postawić na nogi. Tych dobrych ludzi jest wielu i starają się, jak mogą, lecz ten człowiek po defibrylacji i ostrej akcji ratunkowej wciąż jest pod kroplówką na oddziale intensywnej terapii i wymaga dalszej pomocy. Rzecz w tym, że rodzina po pół roku siedzenia cicho zorientowała się, że pewnie warto ustawić się w pozycji, gdy znów od tej osoby, jak tylko wyzdrowieje, będzie można coś dostać. Nie zajmują się jakimkolwiek pomaganiem, lecz czekają. A część z nich na dodatek zajmuje się oczernianiem lekarzy, twierdząc, że mają swój interes w pomaganiu. Dojdziemy do tego na koniec rozmowy, ale lekarze powoli mają dość.

No właśnie. W mediach społecznościowych, ale także mainstreamowych oraz na forach kibiców co jakiś czas pojawiają się pogłoski, że Jakub Błaszczykowski, Jarosław Królewski i Tomasz Jażdżyński zaczęli się między sobą kłócić.

- Tak, dochodzą do nas plotki, że kłócimy się, albo że Kuba znalazł inwestora w Niemczech, co jest nam z Jarkiem nie na rękę, albo Kuba rozmawia z miastem, a pozostałej dwójce to się nie podoba. Piszą też: drużyna gra źle, bo się kłócimy. Chciałbym więc zaapelować do mediów, by zwracały uwagę na to, co piszą, bo jest granica między spekulacjami o tym, czy trener jest dobry, czy zły a podawaniem informacji nieprawdziwych. Jeżeli się pisze, że trzy osoby się kłócą, to się ryzykuje, że te osoby poproszą o wizytę w sądzie. My tego nie robimy, bo nie mamy na to czasu, ale to jest absolutna nieprawda. Ja sobie nie przypominam, byśmy mieli kiedykolwiek istotną różnicę zdań. Nikt się z nikim nigdy nie kłócił. Gdyby Kuba miał inwestora w Niemczech, to ja bym go osobiście samochodem tam zawiózł. Jak Kuba rozmawia z miastem, to trzymamy za niego kciuki. Obiektywnie nie wierzę, że cokolwiek uda się załatwić, ale trzymam kciuki. Mielibyśmy go powstrzymywać? To jest jakiś żart. To gra na rozbicie nas, nie wiem po co prowadzona.

Rafał Wisłocki znalazł się po drugiej stronie barykady. Czy dlatego, że chciał, czy dlatego, że nie było dla niego miejsca w piłkarskiej spółce?

-  Na pytanie, dlaczego Rafał podejmował takie decyzje, jakie podejmował, musi sam odpowiedzieć. Zwracam tylko uwagę, że odkąd Rafał był w spółce akcyjnej, to mówił, że dużym złem poprzedniego układu było to, iż pani Marzena Sarapata łączyła funkcje prezesa w spółce i Towarzystwie Sportowym. Czyli ergo była sama dla siebie nadzorcą, wykonawcą, ustalaczem pensji. Rafał podjął decyzję, że będzie kandydował na prezesa TS, a dla wszystkich było jasne, że nie będziemy powtarzać poprzedniego, złego rozwiązania. Nie można być samemu sobie szefem, samemu sobie partnerem. Gdyby nie kandydował na prezesa TS, to - mówię teraz wyłącznie w swoim imieniu - do dziś byłby prezesem spółki akcyjnej.

Zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że gdyby Wisły nie uratowało wasze trio, zrobiłby to ktoś inny? W tym kontekście przewija się nazwisko Wojciecha Kwietnia.

- Przypomnijmy - w listopadzie i grudniu ubiegłego roku przez wiele tygodni trwała telenowela ratowania klubu przez krakowskich biznesmenów. Mieli czas na zrobienie audytu, mieli znacznie lepszą sytuację, bo wszystkie karty zawodnicze były w klubie, a mimo to nie zdecydowali się wykupić klubu za złotówkę. Potem wszyscy wiedzieli, że Ly Vanna nie uratował Wisły, ale jakoś nikt nie ruszył z pomocą, oczywiście poza Wisłockim i Leśnodorskim. Mało kto o tym wie, ale w grudniu Kuba Błaszczykowski na własną rękę szukał kontaktów, aby znaleźć partnerów do ratowania Wisły. I te osoby nawet na spotkanie się nie zdecydowały. Jedyną osobą, która zechciała się spotkać był pan Stanisław z firmy Dasta Invest, ale ostatecznie nie znaleźli żadnego rozwiązania. Dodam, bo mówi się, że są tacy, którzy pomogli więcej, ale odsunięto ich od Wisły, że z aktualnego bilansu wynika, iż nikt nie pożyczył Wiśle SA więcej niż którykolwiek z naszej trójki, nie wspominając już o sumie tych pożyczek. Nikt też nie złożył żadnej oferty przejęcia klubu. Zakładam, że gdyby ktoś był zdecydowany, to otrzymalibyśmy jakąkolwiek propozycję. Nie otrzymaliśmy żadnej, nawet nieformalnej.

Jarosław Królewski chętnie, szczególnie na początku, opowiadał o swoich spotkaniach i rozmowach z potencjalnymi inwestorami. Okazało się, że nic z tego nie wyszło. Teraz są tacy, którzy przekonują, że i jemu, i po części panu chodziło wyłącznie o lansowanie się w mediach.

- Rzeczywiście sporo było informacji o szukaniu inwestorów. I one były prawdziwe - Jarek spotykał się z mnóstwem firm i starał się je Wisłą zainteresować. Jego wrodzony optymizm powodował, że wierzył w powodzenie i dlatego o tym publicznie informował. Nie udało się. I mi również się nie udało, bo po prostu w obecnym stanie nikt, kto nie jest kibicem Wisły i nie robi tego dla idei, nie zainwestuje w Wisłę poważnych środków. Sytuacja finansowa i prawna spółki jest tak skomplikowana że nie ma na to szans.

A jeśli chodzi o lans, to o czym my w ogóle rozmawiamy? Czy ktoś wyobraża sobie, że Synerise sprzeda cokolwiek, bo Jarek jest znany wśród kibiców piłki nożnej i występuje w programach sportowych? Zaryzykowałbym tezę, że zaangażowanie w Wisłę biznesowo wychodzi w najlepszym wypadku na zero. W moim przypadku z pewnością nawet to nie. Kibice nie rozumieją, jak złe jest postrzeganie piłki nożnej w naszym społeczeństwie. To nie Hiszpania, gdzie rozmawianie o El Clasico na biznesowym lunchu jest w dobrym tonie. Ja raczej w gronie przedsiębiorców muszę tłumaczyć, że to nic zdrożnego pomagać klubowi piłkarskiemu i niekoniecznie znajduję zrozumienie.

Teraz mogę ujawnić, że w czerwcu, gdy klub przeżywał bardzo poważny brak gotówki i nie było na wypłaty dla piłkarzy, pożyczyliśmy kolejne pół miliona - tym razem niczym nie zabezpieczone. Nie można było wtedy niestety liczyć na wsparcie z zewnątrz, nawet od naszego największego sojusznika czyli Socios. Akurat tak się złożyło, że 400 tysięcy, bez konsultacji z nami, zostało zarezerwowane na boisko, które ma zostać kiedyś wybudowane.

---

Kolejna sprawa to wasza pożyczka zabezpieczona na gruntach Wisły. Chcecie przejąć te tereny, jeśli TS nie spłaci pożyczki do końca roku?

- Hipoteka zabezpieczająca nasze 4 miliony nie daje możliwości przejęcia całych gruntów TS - to bzdura. Była ona zabezpieczeniem przed ingerencją z zewnątrz i przed nielojalnym zachowaniem Towarzystwa Sportowego. Jeśli chodzi o to pierwsze, to przypominam, że gdy pożyczaliśmy pieniądze trwała wielka dyskusja do kogo należy klub. W każdej chwili mógł się pojawić pan Ly Vanna z akcjami, zmienić zarząd i np. sprzedać wszystkich zawodników i zabrać środki. To m.in. na taką okoliczność zażądaliśmy zabezpieczenia od kogoś, kto do całej sytuacji doprowadził. Przypominam też, że w styczniu 2019 roku wszyscy bohaterowie książki redaktora Jadczaka pozostawali na wolności, a zarząd składał się z osób wybranych w trudnych czasach - jaką mieliśmy gwarancję, że po unormowaniu sytuacji zachowa się lojalnie? Zresztą dotyczy to również zachowania obecnego zarządu, który w rozmowach z nami nie bardzo poczuwa się do odpowiedzialności za stan spółki akcyjnej. Prezentują stanowisko, że to zawinili ludzie, których już nie ma i TS nie ma żadnych zobowiązań związanych z przeszłością. W mojej osobistej ocenie gdyby nie zabezpieczenia, jakich na początku zażądaliśmy, nikt teraz nie usiadłby z nami do rozmów.

Czy to prawda, że pożyczyliście pieniądze Wiśle na wysoki procent? Bo są tacy, którzy twierdzą, że pożyczyliście 4 miliony, a odbierzecie sobie 4,5 mln.

- To już jest pomówienie. Pożyczyliśmy w styczniu cztery miliony na minimalny procent ze względów podatkowych - stawkę WIBOR plus jeden procent - a poza tym zadeklarowaliśmy, że wszystkie odsetki pójdą z powrotem na ratowanie klubu. Gdyby te same środki umieścić na komercyjnej, bezpiecznej lokacie, mielibyśmy po roku prawie 100 tysięcy złotych zysku. Teraz mogę ujawnić, że w czerwcu, gdy klub przeżywał bardzo poważny brak gotówki i nie było na wypłaty dla piłkarzy, pożyczyliśmy kolejne pół miliona - tym razem niczym nie zabezpieczone. Nie można było wtedy niestety liczyć na wsparcie z zewnątrz, nawet od naszego największego sojusznika czyli Socios. Akurat tak się złożyło, że 400 tysięcy, bez konsultacji z nami, zostało zarezerwowane na boisko, które ma zostać kiedyś wybudowane. A więc, nie chwaląc się tym publicznie, podnieśliśmy nasze zaangażowanie. I stąd owo 4,5 miliona.

Niektórzy mówią: kibice dają na klub, a wy tylko pożyczacie.

- To szczególnie podłe, bo jest obliczone na skonfliktowanie nas z kibicami. Na taki zarzut trudno odpowiedzieć nie narażając się na atak. A prawda jest taka, że - po pierwsze - to oczywiste, że kibice uratowali klub. My też zachowujemy się przecież jak kibice, a nie jak przedsiębiorcy czy inwestorzy. Wisła jest w takim stanie, że nikt poza kibicami nie poświęci jej zbyt wiele uwagi.

Na marginesie to jest jedyna zdrowa sytuacja. Na całym świecie kluby utrzymują w przeważającej części właśnie kibice. To oni zapewniają przychody z dnia meczowego i pamiątek, to oni powodują, że reklamodawcy chcą współpracować, to w końcu oni pośrednio sprawiają, że pojawiają się wpływy z praw telewizyjnych. Poza tym klub może zarabiać na transferach i to na tyle było by tych źródeł utrzymania. Boję się, że u nas kibice mylą darowizny z inwestowaniem. Boję się też, że, niestety, na darowizny nie bardzo można liczyć.

Wyjaśnię więc, jak to jest z tym naszym wkładem. Nie dlatego, żeby się chwalić, tylko dlatego, by uczciwie poinformować wszystkich, którzy wspierają klub, a są do tego zniechęcani przez osoby szkodzące Wiśle. Ponieważ każdy powinien mówić za siebie i ja powiem przede wszystkim o sobie. Ale byłbym nieuczciwy, gdybym nie przypomniał, że to absolutnie bezinteresowne rzucenie się Jarka na pomoc, wrzucenie własnych kilkudziesięciu tysięcy na akcję 50KforWK pozwoliło zmobilizować społeczność, a w efekcie uratować miliony, dzięki zablokowaniu zerwania umów przez kilku piłkarzy. Zarzucanie człowiekowi, który impulsowo wrzuca w szaloną akcję, a to było przed pożyczkami i pierwszymi oznakami nadziei, równowartość niezłego samochodu, że chciał się tylko wypromować, jest skrajnie nieuczciwe.

A co do kolejnego wkładu - to za ile gra Kuba i ile klub na tym oszczędza i co Kuba wnosi, dodatkowo nic z tego nie mając, chyba nikomu tłumaczyć nie trzeba.

My, poza pożyczkami, finansujemy też mniejsze, co nie znaczy, że tanie rzeczy. Choćby akademia piłkarska, bo TS otrzyma ode mnie i od Jarka w tym roku 100 tysięcy złotych. I nie dostaliśmy za to skyboksa czy czasu na bandach w czasie meczów w Ekstraklasie, jak poprzednicy - to bardziej darowizna niż usługa marketingowa, bo przecież wydrukowanie nazwy naszych firm na koszulkach chłopców kosztuje kwoty porównywalne do zwrotu reklamowego z tego tytułu. Ponadto Jarek wspomagał też sekcję koszykówki męskiej, kupował stroje dla Wisły UK.

Ale to wszystko drobnostki w stosunku do pracy, jaką w to wkładamy. Ja na Wiśle mam drugi etat od wielu miesięcy. Akcje się same nie organizują. Dokumenty same się nie tworzą, decyzje nie podejmują. Piotr Obidziński pracuje po kilkanaście godzin dziennie, ale potrzebuje wsparcia. Ja od lutego nie miałem urlopu - cały wolny czas poświęcam Wiśle. I to nie pieniądze są najważniejsze w tym wszystkim, a czas - bo moje bliźniaki już nigdy nie będą miały 11 lat, a wytrzymałość mojej piękniejszej i rozsądniejszej połowy też jest już na skraju wyczerpania. Nie każdy też lubi lądować w Aninie (w Instytucie Kardiologii im. Prymasa Tysiąclecia Kardynała Stefana Wyszyńskiego - przyp. red.), z podejrzeniem zawału. Ale dla tych, co kochają wszystko przeliczać na pieniądze, podliczyłem, a właściwie zostałem przez rodzinę podliczony - w ujęciu godzinowym przeznaczę w tym roku na Wisłę trzy czwarte rocznego etatu. A trzy czwarte mojego etatu to od wielu, wielu lat jest kwota siedmiocyfrowa. Ani na tę kwotę, ani na żadną inną Wisły za tę pracę nie zafakturowałem i nie zamierzam tego zrobić. To darowizna. I to jest z mojej strony ostatnia informacja i polemika w tym zakresie, bo tłumaczenie się z tego, że pomagam uważam za żenujące.

Prawdziwych kibiców Wisły prosiłbym tylko o chwilę refleksji, gdy czytają te wszystkie zarzuty kierowane w naszą stronę. Chwilę refleksji nad tym kto i po co to mówi.

Warto zrozumieć, że Wisła po upadku to już nie będzie ten sam klub. Klub, którego nigdy nie zlikwidowano z braku zainteresowania, nic mu nie dodano do nazwy, nie gra na czyjejś licencji, nie uciekł przed zobowiązaniami w nowe życie. I o utrzymanie tej wartości powinniśmy walczyć - i my to robimy, ale nie damy rady sami przeciw wszystkim.

---

Są tacy, którzy uważają, że lepiej będzie, jak Wisła upadnie. Dość upokorzeń, otwórzmy nowy rozdział i zacznijmy od IV ligi - mówią.

- Mogę im odpowiedzieć w ten sposób: przegrane przy Reymonta derby Krakowa czy kompromitacja z Legią to oczywiście wydarzenia bolesne. Ale prawdziwym upokorzeniem dla Wisły to będzie granie o punkty i pewnie czasami przegrywanie na piątym poziomie rozgrywkowym w derbach z Cracovią II czy Orłem Piaski Wielkie. I proszę mnie źle nie zrozumieć - nie mam nic do tego niewielkiego klubu, sam wspomagam taki w Bronowicach, gdzie trenują moje bliźniaki.

Warto zrozumieć, że Wisła po upadku to już nie będzie ten sam klub. Klub, którego nigdy nie zlikwidowano z braku zainteresowania, nic mu nie dodano do nazwy, nie gra na czyjejś licencji, nie uciekł przed zobowiązaniami w nowe życie. I o utrzymanie tej wartości powinniśmy walczyć - i my to robimy, ale nie damy rady sami przeciw wszystkim.

Jeśli trafimy do IV ligi, to powrót potrwa wiele lat. I to niekoniecznie tylko pięć, polecam przykłady innych drużyn wracających do Ekstraklasy. Po tym powrocie świat byłby już inny. Wisła pewnie nie byłaby największym klubem w mieście, stadion może już nie być stadionem.

Jak pan myśli - dlaczego, mimo poświęcenia Wiśle czasu, zaangażowania i pieniędzy wciąż jesteście krytykowani, albo wręcz atakowani?

- Nie mamy czasu walczyć non stop w sieci z pomówieniami. Sto procent wolnego czasu poświęcamy na ratowanie Wisły. Ale warto zwrócić uwagę na to, kto to wypisuje, czy to na Facebooku, czy Twitterze, czy na forach. To są ci sami ludzie, którzy atakowali Jacka Bednarza (były prezes Wisły, który walczył z kibolami - przyp.) prowadząc bojkot i wbijając gwóźdź do trumny projektu Bogusława Cupiała. Ci sami, którzy bronili poprzedniego układu, wyrzucając wszystkich o odmiennym zdaniu ze stadionu. Teraz to my stajemy się problemem.

Powiem więcej - wygląda na to, że jesteśmy też solą w oku dla wielu osób z otoczenia piłkarskiej Wisły z minionych lat.

Dlaczego?

- Dobry menedżer w warunkach polskiego wzrostu po 20 latach ma drugie tyle. Fatalny ma tyle samo. Tymczasem 200 mln Cupiała plus 40 mln długu to 240 mln - a obecnie w spółce nie ma nic - wartość zawodników porównywalna jest z tym, gdy Cupiał do Wisły wchodził. W ciągu dwudziestu lat każdego miesiąca "znikał" średnio milion. Milion co miesiąc w niekorzystnych umowach, za wysokich prowizjach, dziwnych decyzjach. Nie ma już znaczenia, czy to był efekt skrajnej nieudolności czy nieuczciwości - pieniądze płynęły. Dziś nie płyną i płynąć nie będą, więc Wisła już nie jest taka atrakcyjna. Przez 20 lat klub był przedmiotem - teraz jest podmiotem i to budzi opór.

Nie jesteśmy też lubiani przez najróżniejszych internetowych ekspertów i informatorów. Czemu? Kiedyś Wisła była dziurawa jak durszlak, otoczona masą nielojalnych ludzi. O rozmowach z zawodnikami często najpierw można było poczytać w sieci, a dopiero potem dowiadywały się o tym osoby decyzyjne w klubie. Pod tym względem zastaliśmy absolutny bałagan. Teraz tego nie ma, a przynajmniej nie w takiej skali - nic dziwnego, że część tych osób niezbyt jest nam przychylna.

Dużo mówi pan o swoim przywiązaniu do Wisły. Skąd ono się wzięło?

- Wokół Wisły kręciłem się od najmłodszych lat, bo jak się ma rodziców, którzy mieszkają w hotelu asystenckim na miasteczku AGH i jest się wożonym do Parku Jordana, to przejeżdża się obok Wisły. Chodziłem do przedszkola na ulicy Krupniczej, gdzie teraz jest konsulat austriacki, to też się wracało obok stadionu Wisły. Jak się chodzi do VII LO, czy studiowało na AGH, to było wręcz słychać na zajęciach ten stadion, gdy się coś na nim działo.

Pamięta pan swoją pierwszą wizytę na tym stadionie?

Pamiętam jak dziś, że była taka runda w 83, gdy trzy pierwsze mecze kończyły się wynikiem 3-1 i ja byłem na tym trzecim. Oczywiście "na gigancie", bo nie pochodzę z jakiejś sportowej rodziny, więc wybrałem się na ów mecz ze Śląskiem, tuż po skończeniu 12 lat, niekoniecznie informując o tym fakcie rodziców. A potem już poszło. Najśmieszniejsze jest to, że był tylko jeden taki krótki okres w historii Bronowic, gdzie przeprowadziliśmy się z miasteczka AGH i gdzie mniej lub bardziej mieszkam do dzisiaj, gdy można było powiedzieć, że Cracovia była tam bardziej trendy. To był początek lat 80., czasy zmian i "Solidarności", a Wisła - wiadomo - z tym swoim nieprzyjemnym patronem. No i my wtedy z kolegą, jako dziesięciolatkowie, wyłącznie z przekory, bo przecież otoczeni fanami Cracovii, zostaliśmy kibicami Wisły.

Ten okres trwał krótko, bo już w połowie lat 80. Bronowice znów były wiślackie. A gdy miałem 12 lat, to się już ostatecznie zakochałem w Wiśle. Utkwił mi bardzo w pamięci jeszcze jeden taki mecz z tamtych lat, gdy Lech szedł na mistrza, był hegemonem, a Wisła ograła go 6-0. Zresztą chodziłem na Wisłę na wszystko, nie tylko na piłkę nożną, bo to były czasy, gdy mocne były siatkarki, ale też koszykarze. Grali w I lidze, może nie byli najlepsi, ale toczyli twarde boje z czołówką, którą stanowili głównie wrocławianie. Jak się widziało pod halą dwumetrowego Krzysztofa Fikiela, który po meczu wsiada do swojego "malucha" z wymontowanym przednim siedzeniem i prowadzi siedząc na tylnym, to była rewelacja!

W jednym z wywiadów powiedział pan, że gdyby nie został kibicem, to może pracowałby w Comarchu. Bo akurat w czasie, gdy firma ogłosiła spotkanie informacyjne, był ważny mecz i pan tam nie dotarł. Pamiętam pan, co to był za mecz?

- Nie mogę sobie przypomnieć, ale na pewno był na Wiśle. Pan profesor Filipiak robił nabór do firmy i powiedział na zajęciach na AGH, że jeśli ktoś jest zainteresowany, to może przyjść. Chciałem iść, ale rzeczywiście przez ten mecz, który akurat był w środku tygodnia, tam nie dotarłem.

Gdyby nie to, byłby pan dziś prezesem Cracovii.

- To jest raczej bardzo mało prawdopodobne (śmiech).

Prof. Filipiak jest dziś współwłaścicielem Cracovii, a pan i Jarosław Królewski, czyli także absolwenci AGH, zarządzają Wisłą. To przypadek?

- Zależy, jak na to popatrzymy. Gdy jedna z gazet biznesowych robiła zestawienia prezesów spółek TOP 500, to krakowska AGH z reguły była na pierwszym miejscu. Czasem zajmowała je Szkoła Główna Handlowa z Warszawy, ale generalnie w Polsce przewodzi wydział elektryczny AGH, więc nie nazwałbym przypadkiem tego, że wywodzący się z tej uczelni ludzie robią kariery w biznesie. To kuźnia kadr.

Później spotkał się pan z prof. Filipiakiem w Interii. Ile jest w tym mitu, a ile prawdy, że doszło między wami do konfliktu, bo pan był zwolennikiem przejęcia przez tę firmę komunikatora Gadu-Gadu, a on był temu przeciwny.

- Nie ma żadnego mitu, tak po prostu było! Prowadziliśmy Interię przez lat pięć, obiektywnie trzeba powiedzieć, że rozwijaliśmy ją często wbrew, a nie dzięki pomysłom płynącym z Comarchu. Odnieśliśmy gigantyczny sukces, bo przecież portal w tamtych czasach tworzyła też Telekomunikacja Polska czy Agora, najpotężniejsza wówczas firma mediowa w kraju, która chciała kupować telewizję. Była Arena z wielkimi pieniędzmi, kandydatów było mnóstwo i to Interia została tym trzecim portalem, mając kapitał od założycieli w wysokości kilku milionów złotych. Poważny kapitał pozyskała dopiero na giełdzie.

Na którą ją pan wprowadzał, jako wówczas najmłodszy menedżer na giełdzie w historii, będący jeszcze przed trzydziestką.

- Było o tyle prościej, że wcześniej przez pięć lat pracowałem w biurach maklerskich i widziałem, jak powinien wyglądać prospekt emisyjny. Krakowski Dom Maklerski i Penetrator miały wtedy fajne adresy - Mały Rynek i Gołębia. Trudne do skupienia się w okresie letnim, bo wiadomo, jakie tam jest otoczenie (śmiech). Stare dobre czasy, wtedy jeszcze studiowałem. A wracając do profesora Filipiaka, to konflikt był. Do dzisiaj chyba tylko on wie, czemu zrezygnował, bo była ze strony Comarchu akceptacja i nawet ta firma głosowała dużą emisję na 30 milionów. Wszystkie szczegóły były ustalone po tygodniach negocjacji, mało tego, był już napisany prospekt emisyjny akcji. Co więcej, wsiedliśmy w samolot, co wtedy było wydarzeniem, loty Kraków - Warszawa nie kosztowały tyle, co pociąg, tylko dziesięć razy więcej, ale chcieliśmy być jak najszybciej. Na lotnisku dostałem telefon z prośbą, żebym sobie usiadł, bo wszystko jest odwołane.

Dlaczego?

- Na posiedzeniu Rady Nadzorczej pojawiły się jakieś tłumaczenia, ale one nic nie wyjaśniały. Pewne jest jedno - decyzja ta kosztowała akcjonariuszy Interii kilkaset milionów.

Później była praca w Wirtualnej Polsce.

- I tam też restrukturyzacja na początek, tak jak w Interii. Taki pech życiowy (śmiech). Jak zostałem prezesem Interii i zobaczyłem, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy, to w ciągu tygodnia na nowo zacząłem palić, a miałem już przerwę trzyletnią. Zaczęło się od zwolnienia 20 procent osób, zupełnie niewinnych, bo świetnie pracujących, którzy zrobili super portal, ale nie było wyjścia. Cały rynek reklamowy w internecie wynosił wówczas, w latach 1999-2000, milion dolarów. Uwielbiam tworzyć firmy, zarządzać nimi, ale proza życia jest taka, że z reguły ciągle coś trzeba restrukturyzować. Interia przetrwała dzięki wspomnianej emisji. Gdy prof. Filipiak był uprzejmy się ze mną pożegnać, to pierwsze co zrobili zarządzający Wirtualną Polską, to przyjechali po mnie do Krakowa. Tam przeinwestowano i skończyły się pieniądze. Zostałem dyrektorem finansowym i oczywiście poza moimi ulubionymi segmentami, dostałem też w obowiązkach restrukturyzację i zbieranie na pensje. A dziś, jak wiadomo, portal, po przejęciu przez mądrych ludzi ma się świetnie. Później był Bankier.pl, gdzie restrukturyzacja była tuż przed tym, jak przyszedłem. To była wtedy mała firma i właściciele marzyli, żeby sprzedać ją za 15 milionów złotych. Niecałe trzy lata później na giełdzie sprzedali za prawie 100 milionów.

Przy sprzedaży Interii przez Comarch ja w niej nie byłem, ale dodam, że właściciele zainwestowali w nią kilka milionów złotych, a spółka została sprzedana przy wycenie 400 milionów, pomimo, że od mojego odejścia udział Interii w rynku spadł o połowę. Wszystkie spółki rosły, bo cały rynek rósł dwukrotnie, a nawet trzykrotnie. Gdy odchodziłem, Interia miała udział w rynku reklamy ponad 14 procent, a gdy przejmował ją Bauer, to już było mocno poniżej 10 procent, a pomimo tego profesor Filipiak zarobił na tej transakcji około 200 milionów złotych, więc uważam, że pośrednio pomogłem też Cracovii i to nieźle. (śmiech)  

I nastąpił powrót do Interii.

- Po trzech latach mojej nieobecności firma była w stanie przedzawałowym. Ludzie odchodzili grupami. Cały dział sprzedaży spakował się i odszedł praktycznie jednego dnia. W ostatnim momencie Bauer zmienił zarząd. Gdyby tego nie zrobił, to niewielu zostałoby na pokładzie. Ta restrukturyzacja też się powiodła.

A jak było w spółkach z grupy Naspers: Wykop.pl, Bankier.pl, Allegro, GG Network?

- Jak się działa w branży mediowej, internetowej, to na ogół ma się do czynienia z zarządzaniem kryzysem: od kryzysu do kryzysu, od przeinwestowania do przeinwestowania.

W Naspersie od początku było wiadomo, że to czysta restrukturyzacja i robienie czegoś od nowa. Gadu-Gadu było potężnym komunikatorem, ale już nadgryzionym przez Naszą Klasę, na dodatek rozwijał się Facebook, więc już było trudno, a na dodatek firma zajmowała się wszystkim, tylko nie komunikatorem. Budowała portale internetowe i telefonię komórkową, która miała taki ciekawy cennik, że dawała promocje na wszystko. Jedne sieci dawały minuty za darmo, inne internet, a GaduAir na wszystko i po żmudnym wyliczeniu wyszło, że spółka zarabia mniej na każdej operacji niż płaci za nią dostawcy usługi. Ten koncept biznesowy zresztą się w Polsce w ogóle nie sprawdził.

Naspers był wówczas wart 60 miliardów dolarów, miał zarząd w Kapsztadzie, dyrektora regionu jako drugi poziom organizacji, a zaraz poniżej byłem ja. Latałem na spotkania do Amsterdamu, gdzie mieściła się centrala europejska, tam miałem bezpośredni kontakt z głównym prezesem firmy. Gdyby to była europejska firma, to miałbym do prezesa dziesięć poziomów. Bardzo miło wspominam ten czas.

Projekt GG był ogromny - trwał ponad półtora roku. Angażował ponad 120 programistów, którzy tworzyli jedną platformę. To było ciekawe doświadczenie, ale niestety okazało się, że nie zdążyliśmy - świat poszedł w inną stronę. Komunikatory z początku XXI wieku już nie istnieją. Messenger je zdominował.

W związku ze zmianami na rynku dostałem do nadzoru inne projekty. Z Gadu-Gadu, wraz z Bankierem.pl, z którym podobnie jak wcześniej z Interią, moje losy znowu się połączyły, Wykopem i kilkoma mniejszymi stworzyliśmy segment komunikacyjno-mediowy w Grupie Allegro. Zostałem dyrektorem tego segmentu, organizowałem też dział sprzedaży reklamy dla całej Grupy Allegro. Potencjał był olbrzymi. Naspers miał połowę polskiego internetu w pewnym momencie. Po roku okazało się jednak, że Naspers będzie wychodził z Polski, ostatnio sprzedał nawet Allegro. W związku z tym przeprowadziłem kolejną restrukturyzację. Przy okazji zdradzę, że gdy zostawiałem Bankiera, miał trzy miliony złotych zysku, a gdy go dostawałem z powrotem, to miał też trzy miliony, ale straty i poważnie rozważano w Grupie Naspers spisanie go na straty. W dwa lata go jednak postawiliśmy na nogi i udało się znaleźć kupca za kilkadziesiąt milionów. Mimo trudnego otoczenia ostatecznie wszystkie serwisy udało się sprzedać, a Naspers ze spisanych do zera aktywów odzyskał w ten czy inny sposób ponad 150 milionów. Nawet GG do dzisiaj istnieje, co jest ewenementem.

Skąd pomysł na spółkę Veneo?

- W pewnym sensie to też jest Interia. Jednym z założycieli Veneo był programista Interii Michał Trzebiński, który opuścił ją po moim odejściu i z kolegą założył firmę, która budowała serwisy internetowe. Mieli dwóch udziałowców, którzy wnieśli kapitał, ale niewielki, który szybko się skończył. Michał do mnie się zwrócił, czy bym nie pomógł. Najpierw wykupiłem udziałowców, później udzieliłem kilku pożyczek i tak wyszło, że stałem się większościowym udziałowcem, a w międzyczasie moja ładniejsza i mądrzejsza połowa zgodziła się, żeby zostać panią prezes i poprowadzić tę firmę. Teraz we dwoje ją kontrolujemy, mamy około trzech czwartych udziałów. To firma rodzinna, bez wielkiej presji na duży sukces. Udało się ją skonwertować w agencję digitalową 360, w mojej ocenie najlepszą w Krakowie, która świadczy usługi marketingowe. Dział informatyczny też jest istotny i ma fajnego szefa, ale nie jest już podstawą naszej działalności.

Mało kto wie, że we wcześniejszym okresie Veneo zbudowało platformę technologiczną, na której oparto cały internetowy biznes TVN. Nie tylko witryny, ale wszystko, łącznie z postawieniem serwerów. W późniejszym okresie Beata poszła w kierunku marketingu i ja się z tego cieszę, bo od dłuższego czasu firma sama się rozwija, zarabia godne pieniądze.

Jak wiadomo, jestem jednocześnie prezesem zarządu Gremi Media SA, wydawcy m.in. Rzeczpospolitej, w której, po drobnej restrukturyzacji, też nie narzekamy na wyniki. I nie mówię tego po to, aby robić sobie reklamę, tylko żeby pokazać kibicom Wisły, że jak mówię o restrukturyzacji czy rozwoju firm, to wiem co mówię. A powtarzam, że Wisła była w styczniu w sytuacji dramatycznej i wręcz beznadziejnej, a teraz dalej jest w bardzo trudnej. Niczym ten pacjent na oddziale intensywnej terapii, o którym wspominałem na początku. Pacjent, który wciąż wymaga pomocy.

W niedzielę część 3. wywiadu. Tutaj znajdziesz 1. część - kliknij