Szef KSW zapowiada podbój Europy. Krytykuje Adamka. „Ubrudził nazwisko”

Jan Mazurek, Interia Sport: Wszystko najlepsze już za KSW?

Martin Lewandowski, współwłaściciel KSW: - Zdecydowanie nie. Jakieś pięć lat temu myślałem, że osiągnęliśmy sufit i już nic więcej nie da się zrobić. To przekonanie błyskawicznie wyparowywało, gdy organizowaliśmy Colosseum na Stadionie Narodowym, otwieraliśmy się na rynki zagraniczne - Irlandię, Anglię, Chorwację, Czechy, teraz Francję. Gala KSW 100 była zwieńczeniem naszych dwudziestoletnich dokonań. Stemplem jakości. Drzemie w nas moc, siła. Zorganizować sto gal to nie lada wyczyn. Dwie dekady na rynku. Większą federacją jest tylko UFC. Reszta ma więcej aspiracji niż faktycznych sukcesów, a KSW wciąż jest atrakcyjne i perspektywiczne.

Ostatnio Maciej Kawulski, drugi z szefów KSW, mówił mi, że Francja, gdzie organizujecie galę KSW 101, była bardzo długo przeciwna MMA, a właśnie się na mieszane sztuki walki otworzyła. Podbijecie Paryż i okolice?

- Jest wiele europejskich rynków, na których MMA nie może się przebić albo zwyczajnie nie cieszy się społeczną akceptacją. We Francji do 2020 sport ten był zakazany i nielegalny. Zabraniano organizowania gal. Można było ćwiczyć, ale bez niektórych technik. Kiedy więc wreszcie zalegalizowano MMA, wzrok promotorów z całego świata skierował się na francuskie poletko, pustynię do zagospodarowania. Dla nas przy wychodzeniu poza Polskę ważni są również zagraniczni zawodnicy, którzy przyciągają na trybuny i przed telewizory lokalną publikę. Tak było w Anglii, Chorwacji, jest i będzie w Czechach. Nie inaczej we Francji, gdzie wracamy po udanej gali z kwietnia. Zresztą, dlatego też, że brakuje odpowiedniego ambasadora, ociągamy się z wejściem na rynek niemiecki, potencjalnie bardzo ciekawy. Z przyczyn biznesowych musieliśmy rozstać się z Roberto Soldiciem, który sportowo wywodzi się z Düsseldorfu...

Soldić w KSW wyrósł na nieprawdopodobnego zabijakę. W 2022 roku podpisał kontrakt z organizacją One Championship, której do tej pory nie podbił. Plotkuje się o powrocie. Ile w tym prawdy?

- Nie wiem.

Podejrzewam, że pan wie.

- W kwietniu albo w maju rozmawiałem z jego menadżerem. Wyraziłem zainteresowanie powrotem Solidicia do KSW. Rozstaliśmy się w zgodzie. Nie dogadaliśmy się biznesowo, a nie chcieliśmy awantury. Nie idzie mu w ONE. Średnio go szanują. Nie walczył od półtora roku. Wcześniej bił się dwa razy, w obu przypadkach de facto zaliczyli mu przegraną. U nas był mistrzem nad mistrzami. Jednym z nielicznych, który wygrał z Mamedem Chalidowem. W KSW mógłby mieć długą karierę. Jeśli się dogadamy, to dalej będzie nazwiskiem samym w sobie, nasze mechanizmy to gwarantują. Odbudujemy go, jestem o tym przekonany. Niech do nas wpadnie.

Salahdine Parnasse we Francji budzi duże emocje?

- Jego media społecznościowe płoną po polsku, bo to u nas spędził większość kariery i osiąga największe sukcesy, ale to najbardziej utytułowany zawodnik MMA we Francji. Nie ma tam ani jednego sportowo mocniejszego gościa niż Parnasse. Więcej followersów ma Cedric Doumbe, walczący w PFL, ale dlatego że częściej publicznie szczeka, nie wiem, czy to aby na pewno wyznacznik jakości.

Rozwój Parnasse'a zahamowała porażka z Adrianem Bartosińskim? Gdyby nie to, miałby status podobny jak kiedyś Soldić po pokonaniu Chalidowa?

- Parnasse już mocno poza to wybiegł. Dzięki niemu tak spektakularnie zadebiutowaliśmy i rozwijamy się we Francji. Wiosną sprzedaliśmy całą Adidas Arenę w Paryżu. KSW było tam nowe, nieznane, dopiero rozgrzewało się promocyjnie, wyrabiało kontakty medialne i mediowe, a na sprzedaż i zainteresowanie nie mogliśmy narzekać, bo Francuzi chcieli na własne oczy zobaczyć kunszt Parnasse'a. Francuscy dziennikarze podchodzili do nas i mówili później, że to była najlepsza gala, jaka się u nich odbyła. Dopiero na drugim miejscu wymieniali UFC. KSW 101 chcemy pobić konkurencję i samych siebie pod względem frekwencji i zainteresowania. Już jest o nas bardzo głośno, w zeszły weekend Francuzi przyjmowali galę PFL, a moje źródła donosiły, że więcej mówiło się tam o... gali KSW.

Kolejne sto gal ma być wielką ekspansją na Europę i świata?

- To już się dzieje, celujemy w miejsca, gdzie jest popyt i ludzie nie mają na MMA wywalone. Wiemy, że oglądają nas wszędzie w Europie. Z platformy streamingowej KSW korzysta się prawie na całym świecie. Ale nie jesteśmy też naiwni, do zagranicznej ekspansji potrzebni są zawodnicy mówiący w obcych językach i koncentrujący uwagę lokalnej publikę, a także otwarcie się innych krajów na mieszane sztuki walki. To kwestia czasu i odblokujemy nowe terytoria, kuszą Niemcy i Szwecja, o powrót prosi się Wielka Brytania.

Nie myślicie o Stanach Zjednoczonych?

- Myślimy.

To byłoby wielkie wydarzenie.

- W podboju europejskich rynków chodzi przede wszystkim o kibica zagranicznego - w Anglii o Anglików, w Niemczech o Niemców, we Francji o Francuzów. W Ameryce celowalibyśmy w event dla Polonii. Ich przyciągną na trybuny Mariusz Pudzianowski, Artur Szpilka, Krzysztof Głowacki, Arkadiusz Wrzosek. Absolutnie nie obawiałbym się o sprzedaż biletów wśród Polaków z USA. Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach rozwoju KSW na rynku amerykańskim, tylko po prostu fajnej zabawy i PR-u. Moglibyśmy nawet bez żadnego skrępowania zorganizować to w nowojorskiej Madison Square Garden. Przedstawiciele MSG sami się odezwali. Widzieliby KSW w Nowym Jorku.

Nie żałuje pan więc negatywnych wypowiedzi o Tomaszu Adamku, którego lata bokserskiej świetności przypadły właśnie na USA? Mierzył się u was z Chalidowem. Kontrakt wygasł, pan komentował zgryźliwie: „Jego nośność była niewielka. Nie byłem entuzjastą zatrudniania go”. 

- Nie mam żadnego poczucia straty. Zrobiliśmy razem jedną walkę. Zaproponowałem mu ponowienie kontraktu. Na moich warunkach. Stwierdził, że woli się pobawić niż powalczyć. Poszedł w formę rozrywki. Myślę, że na tym stracił. Ubrudził sobie nazwisko najbardziej utytułowanego polskiego boksera. Klasa w kończeniu kariery jest niemniej ważna, jak sukcesy podczas prime'u. Wielu mistrzów sportów walki podziela moje zdanie i nie próbuje odcinać kuponów od zaprzeszłej sławy. Nie podobało mi się, że Adamek mówił: „Robię to tylko dla pieniędzy”. Tak, każdy robi to w dużej mierze dla kasy. Ale staje się to na swój sposób karykaturalne, śmieszne, cyniczne, jeśli szuka się łatwych wyzwań, dróg na skróty. U boksera tego formatu spodziewałem się innego podejścia. Mamy w KSW kilku weteranów w podobnym wieku, równie utytułowanych gości i jakoś nie psują sobie nazwiska. Eksperyment Chalidow-Adamek pokazał wyłącznie, że Mamed w boksie ludzi kręcie i wypadałoby dobrać mu w tej formule ciekawego rywala. To Mamed sprzedał galę. Nie Adamek.

Zszokowany był pan, gdy Mamed Chalidow na gali KSW 100 pokonał dotąd niepokonanego i o wiele młodszego Adriana Bartosińskiego?

- Nie byłem zszokowany. Już przed walką skłaniałem się do zwycięstwa Chalidowa.

Naprawdę? 

- Tak było, zszokowany mogłem być tylko sposobem, w jaki Mamed wygrał. Nie chcę powiedzieć, że użył do tego poddania podstawowej techniki, ale takiej, którą w brazylijskim jujitsu ćwiczą białe pasy - balachy, czyli dźwigni na łokieć. Bartosińskiego złapał perfekcyjnie, zdecydowało doświadczenie, lata spędzone w klatce i na ringach. Mamed jest niepowtarzalny, potrafił przetrwać pomimo ostrzału i piekielnego ognia gradu ciosów „Bartosa”.

KSW więcej zyskało na jednak sensacyjnym zwycięstwie 44-letniego Chalidowa, o którym usłyszało pół Polski czy straciło na porażce 29-letniego Bartosińskiego, który stracił status niepokonanej wschodzącej gwiazdy?

- Nie przeceniałbym wartości Bartosińskiego. Nigdy nie uważaliśmy, że to zawodnik, który jakoś niebywale zmieni krajobraz polskiego MMA. Jest silnym, mocnym mistrzem, do walki z Mamedem niepokonanym, ale znajduje się na tej samej półce, co Parnasse, Sebastian Przybysz, Darko Stosić, Paweł Pawlak, Phil De Fries. Na ich tle „Bartos” jakoś specjalnie się nie wyróżnia, może poza długo nieskazitelnym rekordem, tego nigdy mu nie odmawiałem. Gdyby na KSW 100 wygrał z Chalidowem, nie poniosłoby się to po całym kraju i to jeszcze w takim stopniu. Przy całym szacunku Bartosiński ma znacznie mniejszą siłę rażenia niż Mamed. Ten pokazał młodym wilkom, że przed nimi jeszcze dużo nauki. Idealne rozwiązanie dla medialności KSW. Chalidow to legenda, będąc grubo po czterdziestce, na każdym kroku udowadnia, że nie zamierza odcinać kuponów od wielkiej kariery. Zupełnie przeciwnie niż Adamek.

Bartosiński jest niepokorny. Miesiącami toczy publiczną wojnę z Kawulskim. O panu mówi: „Zastanawiam się, czy Martin Lewandowski trzeźwy przychodzi na wywiady”. Mieliście pewnie satysfakcję, że Chalidow dał mu lekcję pokory. Pytanie, czy jako włodarze KSW nie macie wrażenia, że Bartosiński przekroczył granicę w wypowiedziach o własnych pracodawcach?

- Też jestem zdania, że pewna granica została przekroczona. Jeżeli po stronie Bartosińskiego pojawi się kolejna niepotrzebna aktywność medialna, to wyciągniemy wobec niego poważne konsekwencje. Moje wypowiedzi o nim sprowadzają się do kontrreakcji na jego niewłaściwe zachowania. Jesteśmy jego pracodawcami. Płacimy mu pieniądze. W takim układzie musi trzymać fason. Kolejnych wybryków tolerować nie będę.

Eddie Hall, mistrz świata strongman z 2017 roku, który zasłynął z podniesienia 500 kilogramów w martwym ciągu, zdradził w podcaście Shawstrength, że jest dogadany z KSW i wiosną zmierzy się z Mariuszem Pudzianowskim. Pospieszył się?

- Nie podoba mi się, że mówi o tego typu rzeczach bez uzgodnienia tego ze mną, tym bardziej że niedawno dopiero otrzymał umowę z propozycją i finansami, które negocjowaliśmy grubo przed KSW 100. Hall nie jest jeszcze podpisany, ale chciałbym, żeby zasilił szeregi federacji i szedł drogą zawodnika MMA.

Poziom sportowy Halla można porównać do „Senegalskiego Bombardiera”, którego Pudzianowski ustrzelił w osiemnaście sekund?

- Ciężko powiedzieć. Chcemy wybadać teren. Wiem, że walczył, coś tam w boksie porobił, jest na „gymie”. A jak się pokaże? Wyświechtany to frazes, ale klatka zweryfikuje. Można być mistrzem sparingów, ale prawdziwa walka to inna rzeczywistość. Serigne Ousmane Dia, czyli ten Senegalczyk, miał wypracowaną jedną z trzech płaszczyzn MMA - zapasy. Niejeden zapaśnik mógłby się od „Bombardiera” uczyć. Niezdarnie do „Pudziana” podszedł, chciał go złapać na dystansie, ale ten spektakularnie przycelował i nie dał mu najmniejszych szans. Gdyby weszli w zwarcie, „Pudzian” miałby ciężko, bo lubi poprzepychać się zapaśniczo, ale ten facet ważył więcej, był większy i raczej nie on latałby w klatce. Eddiego Halla nie będziemy oczywiście przedstawiać jako wielkiego zawodnika MMA. Przyda się pod powrót Pudzianowskiego po rocznej przerwie, jeżeli w ogóle uda się doprowadzić do tej walki.

Kibice pytają, co dzieje się z Pudzianowskim.

- Sam mówił, że zbuntował się jego organizm. Wyniki miał niewyraźne. Przetrenował się. Nie chciał odwalić kaszany. Zrobić w trąbę kibiców. Uznał, że nie może skompromitować się cienką walką, pomimo że działo się to przed jubileuszową galą KSW 100, gdzie zainkasowałby rekordowe wynagrodzenie. Szanuję to. Właśnie się z „Pudzianem” widziałem, rozmawialiśmy. Mówił, że jest na dobrej drodze. W styczniu zaczyna mocną sesję sparingową. Dogadał nowy klub. Będzie też jeździł w drugie miejsce, nazwy nie zdradzę. Część techniczno-merytoryczną zdaje się mieć ogarniętą. W MMA ma super doświadczenie, wiele już przeżył. Tak ogólnie jest mądrym facetem. Wie, co robi.

Artur Szpilka z dziennikarzem Hubertem Kęską wydał książkę „Zawsze ten sam”, którą podobno już panu podarował, przez lata niezwykle się zmienił, dojrzał. Gdzie wisi jego sufit w MMA? Mimo oczywistych predyspozycji, wychowany jest jednak na boksie i podwórkowych mordobiciach...

- Myślę, że wraz z rozpoczęciem zawodowej kariery w boksie podwórko przestało w jego doświadczeniach pięściarskich odgrywać kluczową rolę. Raczej rozumiał, że nie warto bić się o nic i za dużo jest do stracenia. Każda bezsensowna kontuzja, eliminująca z walki, to strata dużych pieniędzy. Szpilce nie można odmówić wysokiego poziomu umiejętności bokserskich, choć wiadomo, że stójka w MMA jest inna. Ma etos pracy, od KSW nie oczekiwał fajerwerków. W rozmowach ze mną przyznawał, że bicie się na ringu czy w klatce przestało być dla niego zabawą. Zaczął nowe życie, do MMA podszedł w pełni na poważnie. Może zajść daleko, walka z Arkiem Wrzoskiem była niefortunna. Dla niego nieciekawa, tym bardziej że to był co-main event KSW 94.

Techniczny nokaut po 14 sekundach. 

- Szpilka chyba za bardzo się podekscytował. Nie posłuchał trenerów. Zrobił dokładnie to, czego miał nie robić. Słyszałem to. Chciał zacząć spektakularnie, ale pechowo trafił na kick-boksera. Rewanż „Szpili” z Wrzoskiem mi się marzy. Tamtą walkę uznaję za nieodbytą. Oczywiście, jeden wygrał, drugi przegrał i to respektuję, ale po 14 sekundach pozostał zbyt duży niedosyt, żeby temu darować. Wrzosek poszedł w górę. Szpilka przyhamował, ale w przyszłości stać go na pas. Nie jutro, nie za rok, nie za dwa, ale za kilka? Jak najbardziej.

Wrzoska, który wyrasta na zabijakę, nie hamują przypadkiem rzucane przez KSW wyzwania? Ivana Vitasovicia pokonał w 55 sekund, Szpilkę - w 14, Matheusa Scheffela - w 25. 

- Hamujemy go? Czym?! Jak?! W debiucie rzuciliśmy mu Sararę, dużo bardziej doświadczonego w MMA.

Rozbił go.

- Wrzosek przy nim był żółtodziobem. Eksperci liczyli, że walka rozegra się w stójce. Jak się okazało, przenieśli się do parteru. Ale przekonująco wygrał przez techniczny nokaut. Szpilka? Mówiłem, szybko poszło, za szybko, rywal się podkręcił i padł na matę, zdarza się. Nie dostaliśmy tu nawet pięciu minut, po których moglibyśmy ocenić, na jakim są etapie rozwoju w MMA. Scheffela bym nie deprecjonował. To jeden z nielicznych zawodników w KSW, który bardzo dobrze poradził sobie w ciężkiej kategorii zdominowanej przez De Friesa. Przy założeniu, że Brazylijczyk miał większe doświadczenie w MMA i parterze od Wrzoska, to nie wydaje mi się, żeby Wrzosek dostawał same łatwe kąski. Co więcej, częściej słyszałem, że rzucamy go na pożarcie w starciu z klatkowymi wyjadaczami, gdzie sprowadzenie na ziemię zawodnika, który całe życie tylko kopał i uderzał, może uczynić go całkowicie bezbronnym.

Ogłosiliście, że federację opuszcza Jakub Wikłacz, mistrz wagi koguciej. Będzie kolejnym Polakiem w UFC?

- To pytanie do zawodnika i jego menadżera, ale myślę, że tylko UFC jest w stanie zagwarantować mu większe wyzwanie sportowe. Nie mówię nawet o warunkach finansowych, bo te w UFC dostałby dużo gorsze, przynajmniej na starcie. Rozstaliśmy się w turbozgodzie. Na bardzo fajnym spotkaniu wyjaśniliśmy wszelkie zaszłości, które nas dzieliły, wyczyściliśmy grunt. Naszym ukłonem w jego stronę było więc przedwczesne rozwiązanie wciąż obowiązującego kontraktu. A przecież mogliśmy wymagać, żeby stoczył w KSW jeszcze jedną walkę. Mógłby Wikłacz przegrać, a jego pozycja negocjacyjna w rozmowach z innymi promotorami drastycznie by się pogorszyła i skomplikowała...

Dla czyich walk warto odpalić KSW 101? Nie może pan wymienić starcia Parnasse-Varela.

- Fanów KSW zainteresować powinna postać Marcina Helda. Z dobrej strony zazwyczaj pokazuje się Artur Szczepaniak. W zawodowym MMA zadebiutuje Maciej Rębacz, wcześniej amator, ciekawa historia, wchodzi na grubą scenę. Nie przekreślałbym też Francuzów. Może nie jest to ichniejsza śmietanka zawodników, ale „prospekty”, jak to się mówi w środowisku, już tak. Dobrym przykładem Ramzan Jembiev, wracający po perypetiach prywatnych i kontuzjach, ale walczący niezwykle spektakularnie. A Parnasse-Varela to crème de la crème. Francuska publika jest głodna widowiska. Oni są mniej wytrawnymi widzami niż Polacy. To żądny emocji tłum, przypomina mi to klimaty jakiegoś KSW 20 i 2012 roku...

Myśli pan, że MMA w niedalekiej przyszłości porywać będzie widowiskami sportowymi? Czy raczej celebryckimi walkami na wzór tej, którą stoczyli Jake Paul i Mike Tyson?

- Dzień po gali KSW 101 w Rijadzie odbędzie się rewanż Tysona Fury'ego z Oleksandrem Usykiem. Popularność ich starcia będzie biła rekordy, a przecież ciężko nazwać ich celebrytami, czyli ludźmi, którzy z ringiem mają niewiele wspólnego. Granica między rozpoznawalnym sportowcem a celebrytą ze sportowymi aspiracjami się zatarła. Mike Tyson to człowiek legenda. Zna go każdy, kto choć odrobinę interesuje się sportami walki, nawet jakimś taekwondo. Jego powrót był sprawą międzypokoleniową. Rodzaj fenomenu. Żadna przebrzmiała gwiazda. A Jake Paul współtworzył budowanie Youtube'a, boks ćwiczy od dawna, niezły jest, nawet jeśli od Tysona z złotych lat dzieli go przepaść.

Bracia Paul to akurat przypadek gości, którzy mimo wszystko łączą celebrycką otoczkę z przykładaniem się do treningów w reżimie zawodowych sportowców. 

- Były kontrowersje, ale Jake Paul z Tysonem wygrał. Rozbudowane konta na mediach społecznościowych ludzi, którzy wchodzą do klatek i ringów, siłą rzeczy będą przyciągać odbiorców, którzy zwykle MMA czy boksem się nie interesują, to idzie w parze. Na gali KSW 101 jest mega popularny Salahdine Parnasse, którego można określać mianem gwiazdy, otwierającej nam cały francuski rynek. Obudowaliśmy go silnymi zawodnikami MMA i tu nie ma celebryckości. Co innego ktoś pokroju Eddiego Halla. To zabieg czysto promocyjny, sportowo pociągnie to „Pudzian”, który wielokrotnie udowodniał swoją wartość - nokautował Materlę, wygrał z Nastulą, był o krok od pasa KSW wagi ciężkiej, wyszedł do Chalidowa. Daliśmy mu drugie sportowe życie, minęła dekada i stał się pełnoprawnym zawodnikiem MMA.

Największym wyzwaniem stu następnych gal KSW będzie wykreowanie nowego Chalidowa?

- Mameda wyłapaliśmy gdzieś w dyskotece, ktoś powiedział, że jest ciekawy zawodnik, warto pojechać i zobaczyć go na własne oczy. Nie można było w internecie sprawdzić jego rekordu, obejrzeć jakiejś walkę na Youtube. Kompletnie inny świat. Z zapyziałych sal, ringów, klatek za uszy wyciągało się talenty. Kiedy Mamed budował z nami podwaliny profesjonalnego polskiego MMA, głównym nośnikiem informacji i promocji były media klasyczne, przede wszystkim telewizja. Druga i trzecia dekada XXI wieku przyniosły rewolucję, rozwinęły się media społecznościowe, każdy może się wypromować, właściwie na własną ręką. Pod względem sportowym jestem spokojny o następcę Chalidowa. Ale publika się zmieniła. Jej zapotrzebowanie na rozrywkę. Więc tu są pewne wątpliwości. Z drugiej strony, taki Parnasse udowadnia, że nowe pokolenie też umie wyśmienicie walczyć i zarazem sprzedawać gale.