Dariusz Ostafiński, Interia: Został pan wziętym ekspertem, a koledzy sędziowie mówią: on nie ma moralnego prawa, żeby nas oceniać. Remigiusz Substyk, były sędzia żużlowy: Znam kilku, co nie mają żadnych zastrzeżeń. A po drugie, co to znaczy, że nie mam moralnego prawa? Choćby to, że wytknął pan Piotrowi Lisowi wykluczenie Piotra Pawlickiego, któremu zgasł motocykl na starcie. Szef sędziów Leszek Demski mówi nam, że pan miał aż trzy takie sytuacje i za każdym razem podejmował złe decyzje. - Jeżeli mamy być precyzyjni zacznijmy od tego, że Pawlickiemu motocykl nie zgasł na starcie a dopiero kilkanaście metrów za startem. Sytuacja była niecodzienna, szeroko komentowana. Dziennikarz zapytał, jak według mnie to powinno wyglądać, więc odpowiedziałem. Jeżeli chodzi o moje błędy przy podobnych sytuacjach to pierwszy raz spotkałem się z taką sytuacją podczas zawodów ligowych w Daugavpils. Wtedy sprytem wykazał się Hans Andersen i wepchnął niedziałający motocykl w taśmę. Sytuacja ta nie wzbudziła żadnych kontrowersji. A dalej? - Podobny przypadek miałem na zawodach DMPJ w Grudziądzu. Wtedy pan Demski uważał, że należało zastosować punkt regulaminu 71. 11., który z założenia odnosił się do całkowicie innych sytuacji. Podczas dyskusji na seminarium po zakończonym sezonie, mowa była o tym, że dany punkt regulaminu należy dostosować do takich sytuacji. Problem w tym, że tego nie uczyniono. W związku z powyższym sędziując zawody w Poznaniu, podjąłem identyczną decyzję. Dopiero po sezonie 2023 ten punkt regulaminu został zmieniony. Chyba jednak niezbyt fortunnie, ponieważ przy sytuacji Pawlickiego wywołał sporo kontrowersji. Dlatego myślę, że to pan Demski powinien uderzyć się w pierś, gdyż zmiany regulaminowe nie za bardzo mu wychodzą. Koledzy mówią o zemście. Tak im odpowiada Wróćmy do pana byłych kolegów z wieżyczki, którzy mówią też, że pan się na nich mści za to, że nie przyszli na pana imprezę pożegnalną. - Zemsta? To, dlaczego koledzy nie przyszli, to jest temat na odrębną rozmowę. Bynajmniej. Powiedzieli mi, że nie przyszli, bo nazwał ich pan w wywiadzie dla WP sędziami na telefon. - Wiem, że są tacy, którzy faktycznie czują się urażeni, ale ci, z którymi rozmawiałem, mówili mi, że generalnie podzielają mój punkt widzenia, ale nie pojawią się dlatego, gdyż ich obecność może być niemile widziana i obarczona negatywnymi konsekwencjami. Mnie mówili coś innego. - Pan wciąż o tych sędziach na telefon. Wycina pan jedną frazę z wywiadu, a to tak, jakbyśmy chcieli zrozumieć książkę na podstawie jednego wycinka, sugestii, czy cytatu. Mój wywiad nie był atakiem na sędziów. Jeśli ktoś go tak zrozumiał, to bardzo szkoda. Ja tylko starałem się zwrócić uwagę na pewne problemy, które dotyczą środowiska sędziowskiego. Czyli nie mści się pan? - Nie mam za co. Przykre, że ktoś tak pomyślał. To, że odpowiadam na prośbę o komentarz do torowej sytuacji, nie ma nic wspólnego z tym, czy ktoś przyszedł na imprezę, czy też nie. Wyrażam swoją opinię na podstawie mojej wiedzy oraz doświadczenia. To nie są personalne ataki, a tylko merytoryczna ocena danej sytuacji. Piotrowi wytknąłem ten jeden błąd, ale poza tym go chwaliłem. Uważam również, że niepoważne w stosunku do kibiców były stwierdzenia, że sędzia podjął dobrą decyzję, ale mógł podjąć inną. W rankingu za 2023 był najgorszy. Tak to tłumaczy Jak pan wytłumaczy to, że w rankingu sędziów za 2023 był pan najgorszy? - Nie mam takiej informacji. Natomiast w 2023 roku sędziowałem dwa spotkania. Za jedno dostałem ocenę maksymalną, za drugie, czyli to w Poznaniu, o którym już rozmawialiśmy, miałem odjęte punkty. Średnia mogła wyjść taka, że faktycznie znalazłem się z tyłu. W arkuszach ocen często wpadały panu siódemki, gdy ci najlepsi nie schodzili poniżej noty 9. - Nie wiem skąd pan czerpie te informacje. Jeżeli mnie pamięć nie myli większość sezonów, które były oceniane według obecnej metody, kończyłem ze średnią powyżej 9. Nie wiem, jak wyglądałem wtedy w rankingu, bo on był tajny, ale po ilości wyznaczeń oraz po tym jak prestiżowe imprezy sędziowałem, sądzę, że nie byłem taki zły. Sezon 2023 nie był jednak dla pana dobry. Od szefa sędziów wiem, że po obniżeniu noty za ligę w Poznaniu wrócił pan i w zawodach juniorskich dopuścił pan do startu w sześciu biegach zawodnika rezerwowego, choć regulamin mówi o maksimum pięciu startach. - Faktycznie popełniłem błąd. Mogę tylko powiedzieć, że regulaminy mini żużla były tak skonstruowane, że można się było pogubić. Po tych zawodach rozmawiałem z Markiem Wojaczkiem, który odpowiada za regulaminy MŻ i on stwierdził, że faktycznie trzeba te regulaminy ujednolicić. Ale to żadne usprawiedliwienie popełniłem błąd i tyle. Przez ten błąd naszła pana jakaś refleksja? - Nie. Mogę panu zdradzić, że już jadąc na te zawody, wiedziałem, iż będą to ostatnie w mojej karierze. Takich decyzji nie podejmuje się z dnia na dzień. To wszystko było dobrze przemyślane i wynikało głównie z przyczyn osobistych. Błędy? Sędziowie je popełniają. Nie byłem od nich wolny, ale myślę, że nikt nie składa rezygnacji po błędzie na zawodach mini żużlowych. Substyk o "sędziach na podsłuchu" i telefonie od prezesa Wróćmy do sędziów na telefon. Co w ogóle jest zdrożnego w tym, że sędzia konsultuje takie decyzje, jak walkower, czy przerwanie meczu, z szefem sędziów lub prezesem bądź wiceprezesem Ekstraligi? Organizacja, która obraca milionami, musi dbać o wizerunek? - Proszę poczytać opinie kibiców, co sądzą o sędziach z telefonem w ręku. Ja nie widzę niczego zdrożnego w tym, że sędzia kontaktuje się z szefem sędziów lub z podmiotem zarządzającym w newralgicznych sytuacjach. Rozumiem również, że potrzebny jest kontakt na przykład z telewizją odnośnie opóźnienia zawodów. Uważam natomiast, o czym mówiłem już w moich wywiadach, że uniezależnienie szefa sędziów, a co za tym idzie samych sędziów od podmiotów zarządzających rozgrywkami, jest konieczne, aby nie dochodziło do dziwnych podejrzeń, kto tak naprawdę rządzi na zawodach. Nie ma jednak czegoś takiego, jak pełna niezależność. W piłce sędzia na boisku też jest uzależniony od VAR-u, czyli od facetów, którzy siedzą przed monitorem w zamkniętym pomieszczeniu. - Tak, ale wszyscy o tym wiedzą. I wszyscy wiedzą, na jakich zasadach to funkcjonuje. Jest nawet taki serial dokumentalny "Sędziowie na podsłuchu", gdzie można obejrzeć, jak to wygląda od kuchni. W żużlu tak nie jest. To, kto i do kogo dzwoni, nie jest jawne i to budzi podejrzenia. To należałoby zmienić. Nasz system jest archaiczny. Może i sprawdzał się przez 50 lat, ale czasy się zmieniły. Nie robiłbym jednak problemu z tego, że ktoś z zewnątrz, w tych kluczowych momentach, konsultuje się z sędzią. Przecież arbitrzy w sytuacjach podbramkowych, zachowują się tak, jakby nie wiedzieli, co mają zrobić. - A to już pana opinia, że sędziowie nie wiedzą, co robić. Ja myślę, że w zdecydowanej większości doskonale wiedzą, co należy zrobić i doskonale wiedzą co stanowi regulamin. A wie pan, dlaczego zachowują się tak, jak pan mówi? To wynika z obawy, że zostaną źle ocenieni. Ja miałem taki mecz w Grudziądzu, gdzie podejmowałem decyzje merytoryczne i zgodne z regulaminem. Zostałem jednak zwolniony jednym tweetem prezesa, bo źle to w telewizji wyglądało. Wtedy miał pan telefon od prezesa Ekstraligi. Z mojej wiedzy wynika, że zadzwonił wyłącznie po to, żeby pan w końcu zdecydował co dalej z meczem. - To jest taka łagodna wersja tej rozmowy. W sumie to były dwa połączenia. Ja nie podzielę się z panem dokładną treścią tej rozmowy, ponieważ słowa, które wtedy padły nie nadają się do druku. Został zwolniony jednym tweetem. Nie ma sobie nic do zarzucenia A prezes zwolnił pana wtedy tweetem, bo dopiero po 45 minutach od zakończenia waszej rozmowy podjął pan męską decyzję o zakończeniu meczu. - To nieprawda. Łączny czas od przerwania zawodów do ich zakończenia wynosił właśnie około 45 minut. Prezes dzwonił do mnie dwukrotnie w czasie kiedy trwały prace na torze. Przerwałem zawody, ponieważ był problem z torem po opadach. Z komisarzem Jackiem Woźniakiem poszliśmy obejrzeć drugi łuk. Od razu podejrzewaliśmy, że naprawienie toru w stosunkowo krótkim czasie będzie niemożliwe. Gospodarz zawodów zapewniał, że w 30 minut upora się z tym problemem. Daliśmy im szansę. Widząc jednak, że prace nie przynoszą zamierzonego efektu, zakończyłem zawody. Może i wizerunkowo źle to wyglądało, ale trzymałem się zapisów regulaminu. Dodam tylko, że w związku z tymi zawodami nie wszczęto w stosunku do mnie żadnego postępowania dyscyplinarnego, a podmiot zarządzający nie wydał żadnych dodatkowych wytycznych na wypadek takich sytuacji. Ten Grudziądz coś dla pana pechowy. Wytykają panu, moim zdaniem słusznie, wizyty w loży VIP na meczach GKM-u. Moim zdaniem nie można być bezstronnym, jak się jest czyimś gościem specjalnym? - Ja myślę, że temat na potrzeby medialne został dość mocno rozdmuchany. Mogę pana zapewnić, że o jakości sędziowania nie decyduje to, czy się komuś podaje rękę, czy też nie. Środowisko żużlowe, o czym pan pewnie wie, jest bardzo małe i hermetyczne. Tu wszyscy się znają. Sędzia chyba by zwariował, gdyby miał podejmować decyzję na podstawie tego czy kogoś lubi, czy nie. Na tym polega rola sędziego, że przyjeżdżając na zawody, zapomina o pozytywnych lub negatywnych relacjach i robi swoją robotę. Nie mam nic przeciwko podawaniu ręki. - To ja panu powiem, że w tym feralnym meczu GKM chciał jechać dalej. Jak ktoś zna fakty, to wie, że ja podejmowałem decyzje zgodne z regulaminem, a nie takie, które komuś były na rękę. "Musiałby pan widzieć minę pana Fiałkowskiego" Ktoś mógłby jednak powiedzieć, że pan robił wszystko, żeby ten mecz doprowadzić do końca, bo GKM przegrywał i przerywanie spotkania nie było w interesie tej drużyny. - Mecz jednak przerwałem i działacze GKM-u nie byli zadowoleni. A to, w czyjej loży bywam, to już moja prywatna sprawa. Tak uważam. Mogę przypomnieć inny mecz derbowy z Toruniem. Wtedy padał deszcz przed zawodami. Gospodarze byli bardzo niechętni, aby zawody się odbyły, ponieważ tracili atut swojego toru. Ja jednak uważałem, że zawody mogą się odbyć. Musiałby pan widzieć minę Zbigniewa Fiałkowskiego, działacza GKM-u, jak mu kazałem wyciągnąć lemiesz do ściągnięcia mazi z toru. To tu się nie zgadzamy. Według mnie zawsze zachodzi podejrzenie, że taki sędzia może nie być bezstronny. - Mnie jakoś nie przeszkodziło to w podjęciu decyzji, które nie były GKM-owi na rękę. Poza tym proszę się przyjrzeć innym sędziom. Czy oni nie są czasem widywani w takich miejscach na innych stadionach? A są? - Nie odpowiem i nie wnikam, w jakie zażyłości wchodzą moi koledzy sedziowie z działaczami klubowymi bądź związkowymi. Powiem natomiast, że na seminarium sędziowskim w 2023 jeden z młodszych kolegów podjął temat, gdzie możemy bywać. Czy mamy kupować bilet, czy też możemy przyjąć zaproszenie? I ten kolega nie dostał jednoznacznej odpowiedzi. Powiedziano mu jedynie, że trzeba się zastanowić. Potem w biuletynie ukazała się informacja, że sędziowie mogą być w loży VIP, ale nie z alkoholem. Ten temat nadal nie jest ułożony. Gdybym był sędzią, to jadąc prywatnie na mecz, nadal bym nie wiedział, czy mogę przyjąć bilet od organizatorów. A jak to się stało, że nie zauważył pan Celiny Liebmann? Pytam o mecz, w którym potwierdził pan obecność Niemki w składzie, a ona napisała w social mediach, że jej nie było. - Ten temat był już tyle razy wałkowany, że, prawdę mówiąc, nie mam ochoty znowu tego tłumaczyć. To odgrzewany kotlet. Spotkanie zostało zweryfikowane zgodnie z wynikami uzyskanymi na torze, w związku z tymi zawodami w mojej wiedzy nie wszczęto żadnego postępowania dyscyplinarnego i to w zasadzie tyle, co mam do powiedzenia. A o szczegóły proszę pytać byłych członków GKSŻ. Polskie kluby zaskoczą transferami. Huczy o tym cała Polska