Dariusz Ostafiński, Interia: Sędzia Remigiusz Substyk mówi, że rezygnuje, bo coraz mniej jest niezależności, bo sędziowie są na telefon. Co pan myślał czytając wywiad kolegi z WP SportoweFakty? Bartosz Ignaszewski, żużlowy sędzia: Byłem zdziwiony. Nie pracuję za długo jako sędzia, ale osobiście się z czymś takim nie spotkałem. Nikt z góry nie wpływał na to, co robię, stojąc za pulpitem, choć można by wysnuć tezę, że właśnie na młodych sędziach presję czy pewne zachowania wymusić byłoby najłatwiej. Sędzia pyta: Czy przez to będę bardziej niezależny? Substyk to wymyślił? - Trzeba sobie jedną rzecz wyjaśnić i odpowiedzieć na pytanie, czym jest niezależność. Dla mnie to jest samodzielne podejmowanie decyzji w trakcie meczu. Sam rozdaję kartki, wykluczam zawodników, zatwierdzam wyniki wyścigów. Jeśli jednak dla kogoś brakiem niezależności jest to, że kontaktuje się z górą przy sprawach dotyczących organizacji meczu, to odpowiem, że w obecnych czasach inaczej się nie da. Tylko, czy ja będę bardziej niezależny przez to, że sam odwołam jakieś zawody, spakuję walizkę i pojadę do domu? To ja tylko dodam, że na zawodach sędzia nie jest sam już choćby przez to, że mamy też przewodniczącego jury i komisarza. Sędzia jest tylko trybikiem. Razem współpracujemy, by zawody się odbyły, a następnie były one jak najlepsze dla widza. Ludzie czytają jednak Substyka i mówią, że kiedyś było inaczej? - A ile kiedyś było meczów w telewizji? Odpowiem, żadnego. A potem jeden. Żużel stał się w ostatnim czasie machiną. Wiele czynników wpływa na to, czy dany mecz się odbędzie. My jako sędziowie mamy obowiązek raportować, co się dzieje. Z drugiej strony dostajemy informacje zwrotne choćby dotyczące pogody. Konsultujemy z podmiotem zarządzającym daną ligą pomysły oraz analizujemy różne scenariusze w przypadku zagrożenia pogodowego, czy problemów z torem. Na końcu jednak i tak zawsze pada stwierdzenie, że to my jako jury zawodów lub ja, kiedy na zawodach jestem sam, podejmujemy ostateczne decyzje, biorąc pod uwagę wszelkie uwarunkowania. No dobrze, ale czy wyobraża pan sobie, że szef piłkarskich sędziów dzwoni do arbitra w trakcie meczu. Albo, że prezes PZPN dzwoni i dyskutują, co zrobić. - Ostatnio był jeden mecz piłkarski odwołany z powodu ulewy. Uważa pan, że tam nie było konsultacji? Podejrzewam, że były. Sędzia mówi o SMS-ach i telefonach z góry Czyli nie poczuł pan, czytając wywiad z Substykiem, że trafił w sedno? Nie zadzwonił pan do niego z gratulacjami, mówiąc: wyjąłeś mi to z ust stary? - Tak jak mówiłem wcześniej, nie spotkałem się z tym, o czym było mówione w tamtym wywiadzie. Pan jednak przyznał, że nie jesteście sami. - Dla mnie jest to jednak lepsze i zdrowsze. Te dodatkowe osoby i pomoc w sprawach organizacyjnych pomagają zdjąć z naszych barków część obowiązków niezwiązanych z samym prowadzeniem zawodów. W imprezach międzynarodowych, o ile się nie mylę, sędzia zawodów tych zadań "około sportowych" ma jeszcze mniej. Przyjeżdża na zawody po to, by rozstrzygać, to co ma miejsce na torze. Do pana już ktoś kiedyś dzwonił albo wysyłał SMS-a? - Absolutnie. W tym roku popełniłem błąd w Rzeszowie. Jakby dzwonili lub pisali, to bym go nie popełnił, a błędy by się nie zdarzały. One jednak są, bo jesteśmy ludźmi, którymi nikt nie steruje na telefon, jak pilotem do telewizora. Substyk mówi jednak, że jesteście jak zaprogramowani. Kiedy ogląda mecz, to wie, jaką za chwilę decyzję podejmie sędzia, bo jesteście odlani tak, jakbyście wyszli spod szablonu. - To chyba dobrze? Sędzia powinien wiedzieć, co ma robić. Szablon? Ja bym raczej mówił, że są szkolenia, które uczą pewnych zachowań. Tak by na tyle, o ile to możliwe decyzje sędziów były, w miarę jak najbardziej przejrzyste i przewidywalne. "Sędzia nie jest Bogiem na stadionie", mówi Ignaszewski A pytał pan Substyka, dlaczego to wszystko powiedział? - Nie, nie rozmawialiśmy na ten temat. Jest to jego osobista sprawa. Staram się nie oceniać publicznie zachowań czy decyzji kolegów sędziów. Mogę co najwyżej wypowiadać się na bazie własnych doświadczeń. Każdy z nas z racji stażu ma też różną perspektywę postrzegania żużla i naszego "fachu". Jak wspominałem sędziowanie, bardzo się zmieniło. Profesjonalizacja całej dyscypliny naturalnie wymusiła wiele zmian. Ja młodszy stażem już byłem szkolony w nowych realiach. Innych sędziów dopada to w trakcie kariery. Eksperci mówią jednak, że kiedyś był taki sędzia Roman Cheładze i on by sobie na to pozwolił. Zwraca się uwagę, że dziś nie ma takich sędziów z charakterem, że wy młodzi za łatwo ulegacie. - My młodzi potrafimy rozgraniczyć niezależność dotyczącą podejmowania decyzji stricte sportowych od tej, która dotyczy kwestii organizacyjnych i wizerunkowych. Ja wiem, że pan Cheładze to ikoniczna postać, ale to było 30 lat temu. I nie było meczów w telewizji i prawie nic o nich nie wiedzieliśmy. Może i pan Cheładze był szeryfem, ale czasy się zmieniły, perspektywa się zmieniła. Sędzia nie jest Bogiem na stadionie. Widać jednak, że wielu uważa, że to byłoby lepsze. - Tylko, jak powiedziałem, sędziowie nie konsultują decyzji torowych, a w większości takie, jak przesunąć, czy odwołać mecz. Telewizja utrzymuje cały ten sport, płaci za to ogromne pieniądze. Jakby kiedyś były takie pieniądze, to może nie byłoby tych mitów. Kiedyś to była zabawa, dziś są miliony. Przez to robota sędziego stała się trudniejsza. Są kamery, mikrofony, wszystko. My pracujemy trochę tak, jak w Big Brotherze. To działa w dwie strony. Jedni widzą nas, a my mamy szansę skorzystania z dobrodziejstw techniki. Czasem dopiero obraz z drugiej, czy trzeciej kamery zmienia optykę. Patrząc na to, jak to wygląda nie można wciąż mówić o niezatapialnym Romanie Cheładze, mówić o jego charyzmie. Co by ta charyzma miała mu dać dziś? Niech pan mi odpowie? - Ja nie widzę przełożenia, bo sędzia nie jest wodzirejem. Zresztą najlepszy sędzia to taki, o którym się nie mówi, nie zna się jego nazwiska. W żużlu to trudne, bo każdy bieg jest jak karny w piłce, a tych biegów jest piętnaście. Sędzia piłkarski może przejść przez mecz niezauważony, temu w żużlu jest trudniej. Szef sędziów nic nie może? A nad wszystkim czuwa Leszek "nic nie mogę" Demski. Wyjaśnię może od razu, że nie kpię. Tak przedstawił waszego szefa pan Substyk. - I znowu musiałbym powiedzieć, że to, co on uważa za dziwne, ja postrzegam jako coś normalnego. Piłkarska Ekstraklasa też ma sędziów w puli, rotuje nimi, wyznacza ich na mecz. Pan Leszek Demski nas szkoli, poprawia naszą pracę, weryfikuje nas. Według mnie robi to dobrze. Jakby było inaczej, to nie byłoby tego głośnego pisma do centrali, gdzie wszyscy sędziowie stanęli murem za szefem. Ja słyszałem, że sędziowie poparli pana Demskiego, bo boją się zmian w GKSŻ i tego, że na jego miejsce może przyjść Marek Wojaczek. - Myślę, że nie. Sędziowie, czy pan Marek to dorośli ludzie, dlaczego ktoś miałby się kogoś bać? Po prostu w mijającym sezonie widać, że pan Leszek dobrze wykonuje swoją pracę. Ja nie mam z nim problemu. Ilekroć o coś zapytam, to zawsze chętnie pomaga, rozwiewa wątpliwości. Ja nie jestem z tych, co popełnią błąd i będą mówić, że szef jest zły. Kiedyś poniosłem konsekwencje błędu i dobrze. Czegoś się nauczyłem. Zasadniczo proszę jednak zwrócić uwagę, że sędziowanie w żużlu mocno poszło w górę. Nie ma tylu kontrowersji, co kiedyś. To też zasługa szefa, stąd list. Eksperci, choćby Jacek Gajewski, piszą, że tylko sędziowie zawodowi uleczą sytuację? - Bardzo chętnie. Pół roku nic nierobienia. Tylko kto za to zapłaci? To nie jest rozwiązanie. W piłce też nie ma pełnego zawodowstwa. A to ograniczone ma sens, bo tam jest więcej meczów. W przypadku żużlowych sędziów to bardziej hobby, realizacji życiowych pasji, a te nasze wypłaty za prowadzenie spotkań ja traktuję, jak roczną premię. Kasa za sędziowanie. To dobra roczna premia Stawki są dobre. - Tak, to dobra roczna premia plus realizacja marzeń. Jednak sędziowie zawodowi w żużlu nie mają racji bytu. Od razu by się pula zmniejszyła. Sami byśmy się ugotowali. No i jeżeli rozpatrujemy to jako rozwiązanie dla zarzutów rzekomego braku niezależności, to jak na logikę, całkowite uzależnienie sędziów finansowe od związku miałoby pomóc? Bylibyśmy bowiem całkowicie na garnuszku ligi. Kwestia zawodostwa w piłce wynika też z wymagań fizycznych, przed jakimi stają sędziowie na najwyższym poziomie. W naszym wypadku kluczowe jest przygotowanie mentalne, kwestie psychologiczne czy posiadania odpowiedniej wiedzy. Brak pracy zawodowej nie wpłynie, że sędzia na zawody przyjedzie lepiej przygotowany. Ja chcę zawsze dobrze poprowadzić zawody i gwarantuje, że każdy z moich kolegów podchodzi do tego tam samo. Zdarzyło się panu pomylić mężczyznę z kobietą? - Nie, ale rozumiem, do czego pan pije (sędzia Substyk w jednym ze spotkań wpisał do protokołu Celinę Liebmann, choć jej tam nie było - dop. aut.). Nie było mnie na tamtych zawodach, więc trudno powiedzieć, co tam się wydarzyła. Osobiście Celinę kilka razy miałem na zawodach, to bym ją poznał. A zdarzyło się panu kiedyś dzwonić do szefa sędziów w trakcie meczu? - Nie, choć wiem, że jakbym to zrobił, to pan Demski nie miałby pretensji. Zdarzało mi się dzwonić z pytaniem o sprawy techniczne. Przed samymi zawodami czy po występowały problemy techniczne z protokołem, czy podobnymi rzeczami. Wtedy trzeba natychmiast rozwiązać takie sytuacje. Panu Substykowi, który tak walczy o niezależność, zarzucano, że gości w loży VIP GKM-u Grudziądz. Panu się zdarzyło? - Ja wolę bilet kupić i usiąść ze znajomymi. Na żużel, zanim zostałem sędzią zawsze chodziłem w gronie stałych znajomych. Tak pozostało do dziś jeżeli wybiorę się na jakieś zawody. "Jesteśmy pasjonatami, nie samobójcami" W loży VIP serwują alkohol. Czy sędzia powinien pić w miejscu publicznym, na stadionie? - Nie, bo nie jest anonimowy. Pomimo, że de facto nie jesteśmy osobami publicznymi, to w środowisku żużlowym często rozpoznawalnymi. Sędzia musi myśleć nie tylko o sobie, ale i też o wizerunku ligi, czyli organizacji, w której pracuje. Wpływa to też na wizerunek i szacunek sędziów, u kibiców, osób funkcyjnych w klubach czy samych zawodników. Swoją drogą, ja to nie mam nigdy dylematów. Zawsze na meczu jestem jako kierowca. Czy sędziuję, czy nie. I nie jest pan sędzią na telefon? - Żaden z nas nie jest na telefon, chyba, że chodzi o telefon od pani Grażyny Makowskiej ze związku, która przy różnych sytuacjach losowych nagle potrzebuje sędziego na jakiś zawodach, które odbywają się kolejnego dnia, więc dzwoni do nas poszukując tego, który ma czas. A tak poważnie. - Poważnie, to jesteśmy czternastką pasjonatów, a nie samobójców. Przecież pan widzi, co się dzieje, jak sędzia popełni błąd. Co spotkało Krzyśka Meyze, czy też innych, gdy się mylili. Jaki był atak na nich. Nikt nie będzie wykonywał niczyich poleceń, by następnie mierzyć się z ich konsekwencjami. Ekstralidze oraz związkowi również nie zależy na kontrowersjach. Nikt nie chce czytać o kontrowersjach. Nie zmienia to faktu, że zdarza nam się popełnić błąd niezależnie od wszystkiego bo jesteśmy tylko ludźmi. Jak się to dzieje, to każdy z nas ma moralnego kaca. I to jest dla największa kara poza ewentualnym zawieszeniem, odpoczynkiem i odkupieniem win w zawodach młodzieżowych, które w ramach kary sędziujemy za darmo. Lepsze to jednak niż siedzenie w domu. Człowiek już się rozgrzewa, jest lepiej przygotowany na powrót.