Kazik Staszewski: Boniek czy Lewandowski? Dla mnie chyba jednak Boniek

Krzysztof Bienkiewcz: Jak w pana życiu pojawił się sport? Pytam o to, gdyż zainteresowania sportowe często przechodzą z ojca na syna. Pan zaś wychował się w zasadzie bez ojca, a w wieku nastoletnim był członkiem pierwszych punkowych zespołów w Warszawie, które to środowisko jest praktycznie asportowe. Co więc sprawiło, że sport pojawił się w pana w życiu i że to zainteresowanie utrzymuje się przez lata? 

Kazik Staszewski: Ono już się nie utrzymuje. Zainteresowanie sportem spadło mi praktycznie do zera, kiedy w pandemii wznowiono rozgrywki piłkarskie. Przy tych pustych trybunach i z tym koszmarnym, podłożonym dźwiękiem kibiców. Po powrocie rozgrywek początkowo tego nie robiono, ale kiedy zaczęto podkładać odgłosy trybun, dla mnie to było coś zupełnie nie do przyjęcia.

To był główny powód spadku zainteresowania sportem?

Może miały na to wpływ również kwestie zawodowe. W pandemii muzycy generalnie zostali dopuszczeni do aktywności na samym końcu. Piłkarze i inni sportowcy wrócili na boiska i areny, a my nie mogliśmy wrócić na scenę. Może więc tkwi we mnie jakaś merkantylna zadra. Kiedy my siedzieliśmy zamknięci w czterech ścianach, nawet bez możliwości grania prób, to patrzyłem na mecze i myślałem "dlaczego oni już mogą grać, a my nie?". Może coś więc z tego we mnie zostało, ale to należałoby tylko domniemywać. W każdym razie zainteresowanie sportem zeszło do tak niskiego poziomu, że, o zgrozo, dziś na przykład dowiedziałem się, iż wczoraj reprezentacja Polski jakiejś dyscypliny grała mecz w eliminacjach do międzynarodowego turnieju. Jeszcze 10 lat temu to, że ja bym czegoś takiego nie wiedział, byłoby kompletnie nie do pomyślenia. To jak było wcześniej?

Oglądałem dużo sportu. Na przykład na mistrzostwach świata w piłce nożnej w Rosji w 2018 roku oglądałem wszystkie mecze. W ogóle jak zaczynał się turniej, taki jak mistrzostwa świata czy mistrzostwa Europy, to oglądałem wszystko jak leci. Na ostatnich mistrzostwach w Katarze obejrzałem głównie mecze Polski.

Z bólem? 

Generalnie nie. Trzeba wiedzieć, na czym się stoi. W końcu wyszliśmy z grupy z Meksykiem i Argentyną. No i oglądałem finał, to była bajka.

Pan ich pewnie widział więcej, niż ja, ale dla mnie to był najlepszy finał mistrzostw świata, jaki widziałem w życiu. 

Dla mnie chyba też. To było po prostu totalnie zaskakujące, że przez 75 minut miała miejsce absolutna dominacja Argentyny i nagle w ostatnich 15 minutach wszystko się zawaliło, a ci Francuzi ich dopadli.

Ale po pięknym meczu Argentyńczycy jednak wygrali. Czy to sprawiło, że polubił pan Argentynę trochę bardziej? Nawiązuję tu do pana jednego felietonu, który miał tytuł "Rzecz jakby polemiczna trochu, czyli dlaczego nie lubię reprezentacji Argentyny".

Ja polubiłem Argentynę dużo wcześniej. Wybierałem ich czasem do kibicowania. Oglądając jakieś widowisko sportowe ja zawsze musiałem wybrać sobie kogoś, komu będę kibicował. Oczywiście, jak grała Polska czy Legia, to było proste. Czy też jak polski klub grał w pucharach europejskich, to zawsze było oczywiste komu będę kibicował. Nawet, jak to nie była Legia. Nigdy nie miałem problemu z kibicowaniem w pucharach innemu polskiemu klubowi, niż Legia. Ale ja też nigdy nie zaliczałem się do fanatycznych kibiców jednego klubu. Na przykład moją drugą, ulubioną drużyną, była Polonia Warszawa.

I to mówi stary kibic Legii.

Zawsze uważałem, że jeśli chodzi o ilość drużyn w najwyższej klasie rozrywkowej, to Warszawa, jako stolica kraju, jest niedoreprezentowana. Często za przykład dawałem Londyn, który miał Chelsea, West Ham, Arsenal, Tottenham czy Brentford. Tam zawsze było sześć, a w porywach do ośmiu drużyn w pierwszej lidze.  Albo Budapeszt, tam było podobnie. Nie mówiąc już o Buenos Aires, gdzie połowa klubów z tego miasta grała na najwyższym poziomie rozgrywek. Oczywiście trzeba mieć na uwadze, że zarówno na Węgrzech, jak i w Argentynie, połowa mieszkańców kraju  mieszka w stolicy.

Ludność Warszawy to jakieś 5% populacji naszego kraju.

Ale wciąż, w najwyższej lidze gra tylko Legia? Kiedyś była jeszcze Gwardia, teraz zostały tylko szczątki stadionu, wszystko tam zarasta. Ale oni grali w ówczesnej pierwszej lidze i mieli piłkarzy. Dziekanowski, Baran, Banaszkiewicz czy Maciej Szczęsny, oni wszyscy grali w Gwardii. Chodziło się więc na ich mecze, tylko wiesz, jak to mówią słowa piosenki: "Gwardia, Gwardia, to nie warszawski klub, to milicyjny klub, za to ch... im w dziub". Może dlatego oni nie mieli kibiców. To było bardzo smutne, na stadionie zwykle ledwo 500 osób. Pełne trybuny były tylko na derbach. No i ja właśnie jestem taki nietypowy, bo chodziłem też na Gwardię, a moim drugim ulubionym klubem była Polonia.

Ale pierwszym Legia. Na Łazienkowską zabrał pana wujek, który też ma ciekawą historię. Mieszkał w Krakowie, gdzie kibicował Cracovii, ale po przeprowadzce do Warszawy zaczął chodzić na Legię. Czy wie pan dlaczego wybrał akurat Legię, a nie np. Polonię? Cracovia to był klub robotniczy, podobnie jak Polonia, zaś Legia to była drużyna wojskowa, a to jednak dwa odrębne światy.

W zasadzie jaki miał wybór? Gwardia kibiców nie miała. Polonia snuła się gdzieś po dolnych ligach. To było wielkie halo, jak raz na parę sezonów awansowali wyżej. Na Polonię jednak też chodziłem. Nie na Konwiktorską, oni grali wtedy na Warszawiance. Na Stadionie Dziesięciolecia też mieli mecze, kiedy grali w drugiej lidze.

Mając na uwadze miejsce, w którym pan się urodził i wychował, czyli centrum Warszawy, okolice parku Saskiego, to ciekawe, że Polonia nie była pana pierwszym klubem.

To fakt, Muranów to Polonia.

Nie było kolegów kibicujących Czarnym Koszulom? 

Nie było. Ja się tą Polonią zaszczepiłem w liceum, ponieważ do klasy równoległej z moją chodzili bracia Glinieccy. To byli bliźniacy, z wyglądu absolutnie identyczni.  Oni byli członkami fanklubu Polonii i zawsze brali udział w przedmeczowej tradycji. Jak na Polonię przyjeżdżała jakaś drużyna, to był taki zwyczaj, że kiedy ekipy wychodziły na boisko, to dołączali do nich przedstawiciele kibiców Polonii i drużynie przeciwnej wręczali prezent. I właśnie ci Glinieccy z mojej szkoły, jeden z lewej, drugi z prawej, a w środku szef kibiców klubu, dawali podarek przeciwnikom. I cała ta sytuacja wywołała we mnie swoistą sympatię do Polonii.

Mówi pan, że nie ogląda już piłki, ale na meczu Legii z Betisem Sevilla pan był, bo w sieci krążyły zdjęcia zrobione panu na stadionie. No to jak to jest z tym sportem, nie ma go, a jednak jest?

Na ten mecz poszedłem, ponieważ mnie zaproszono. Byłbym głupi, jakbym nie poszedł, tym bardziej że stworzono mi bardzo komfortowe warunki. Byłem z synem, wnukiem, chciałem im pokazać stadion. Ładnie teraz jest na tej Legii. Nie ma ani grama powodów do jakichś kompleksów. Nigdy bym nie pomyślał, że dożyję czasów, w których nasze stadiony czy drogi będą lepsze niż na Zachodzie.

Dobrze, że pan o tym wspomina. Niedawno ukazała się książka "Niepiosenki grubiej" zawierająca poszerzone wydanie zbioru pana felietonów. Można tam znaleźć artykuł z 2007 roku, w którym krytykował pan zabiegania Polski o organizację mistrzostw Europy z Ukrainą. Tak się złożyło, że tydzień po publikacji tego felietonu ogłoszono, że nam tę imprezę jednak przyznano. W kolejnym artykule, który napisał pan już po tej decyzji, pada zdanie: "Polskę czeka kolosalna robota do wykonania". Myśli pan, że ją wykonaliśmy? 

Wydaje mi się, że tak, chociaż na same mistrzostwa to chyba nie wszystko się spięło. Ale gdyby nie ten impuls, to generalnie nie byłoby tylu zmian. Nie wiem czy jechałeś ostatnio autostradą w Niemczech i widziałeś na ile one są gorsze od naszych. Te stacje benzynowe, te kible śmierdzące za które jeszcze trzeba płacić. Oczywiście, ich infrastruktura jest starsza, ale gdyby nie impuls mistrzostw Europy w 2012 roku, to uważam, że nie mielibyśmy takiej infrastruktury, jak teraz.

Ma pan dom na Teneryfie. Chodzi pan tam na mecze?

Tak, CD Tenerife to jest druga liga hiszpańska, teraz niestety polecą do trzeciej. Las Palmas z Gran Canarii też spadnie z La Ligi, więc nie najlepiej idzie klubom z Wysp Kanaryjskich. Słyszałem taką teorię, że w lidze hiszpańskiej przeciw klubom z Kanarów zawiązuje się spółdzielnia.

To znaczy?

Bramkarz Bodzio Wyparło mi to kiedyś tłumaczył. Spółdzielnia polega na tym, że kluby dogadują się między sobą z którą drużyną grają na maksa. Prawda jest taka, że nie wszystkie mecze gra się na pełen gwizdek, zwłaszcza przy takim natężeniu spotkań, jakie ma miejsce teraz. No ale w Hiszpanii na kluby z Wysp Kanaryjskich wszyscy specjalnie się nastawiają, żeby ich spuścić z ligi i nie musieć tam latać, bo to po prostu jest daleko od kontynentu. Dla takiego Realu Saragossa czy Atleticu Bilbao to są 3 godziny samego lotu. Klubom i piłkarzom się nie chce i dlatego podobno nieformalnie się zgadują, żeby odbierać punkty drużynom z Wysp Kanaryjskich i doprowadzić do ich spadku z ligi.

Będąc w temacie ligi hiszpańskiej nie mogę nie zapytać o jednego zawodnika Barcelony. Czy Robert Lewandowski jest najwybitniejszym piłkarzem w historii polskiego futbolu?

W wywiadzie, który miałem przed tobą, pojawiała się taka wyliczanka i dostałem pytanie: "Boniek czy Lewandowski?". Dla mnie chyba jednak Boniek, bo jak on w latach 80. przeszedł do Juventusu, to był dla nas kosmos. Lewandowski zaś na pewno jest fenomenem. Ile on ma teraz lat, 36? A zasuwa na całego. Za moich młodych czasów jak zawodnik miał 36 lat, to już dawno była piłkarska emerytura. Ewentualnie bramkarze jeszcze grali. Kiedy zaczynałem się interesować futbolem to pamiętam, że obejrzałem mecz Polska-Włochy na mundialu w 1974 roku. Włosi byli wtedy wicemistrzami świata, w bramce stał słynny Dino Zoff, a my wygraliśmy z nimi 2:1. Gole strzelili Szarmach oraz Deyna. Zoff już wtedy był dla nas stary, więc kto by pomyślał, że 8 lat później zostanie jeszcze mistrzem świata.

Angielski bramkarz Peter Shilton zakończył karierę w wieku 47 lat.

Tacy zawodnicy to były instytucje. No ale to wciąż bramkarze, a Lewandowski biega w ataku. Opowiem ci coś. Miałem kiedyś  kłopoty z łąkotką i byłem operowany w klinice doktora Konrada Słynarskiego. To znany specjalista, leczył się u niego m.in. piłkarz Jean-Marie Pfaff czy aktor John Malkovich. Doktor Słynarski skierował mnie do fizjoterapeuty, bo musiałem z tym kolanem jeszcze trochę popracować. No i ten fizjoterapeuta opowiadał mi, że jak Lewandowski przyjeżdża do Polski, to on się nim zajmuje.

Moment, nie ogląda pan meczów bieżących, ale archiwalne tak?

Zdarza mi się. Na przykład ostatnio obejrzałem sobie ten słynny mecz na Wembley z 1974 roku.

Dlaczego? Na pewno widział pan już to setki razy, wynik jest znany. Jakie to dało emocje? 

Motywy do obejrzenia meczu na Wembley miałem klarowne. Pamięć jest zawodna, chciałem więc sprawdzić czy to było tak, jak ja zapamiętałem i jak ludzie o tym opowiadają. Czy naprawdę było to oblężenie Częstochowy i Tomaszewski nas uratował, czy to rzeczywiście była aż taka sensacja? Obejrzałem i zauważyłem na przykład, że w ogóle nie mówi się o bardzo szybkim wyrównaniu Anglików. Minutę po golu Domarskiego, Martin Peters strzelił wyrównującego gola. On ostatecznie nie został uznany, bo wcześniej było zagranie ręką, ale o tym się w ogóle nie wspomina. Dopiero ten karny wykorzystany rzez Clarka dał wyrównanie i to jest już przekazywane w relacjach, ale to było 5 minut później. No i ten faul McFarlanda, który łapie Latę za koszulkę, gdzie pamiętam było powszechne oburzenie. I że ten sam zawodnik również Lubańskiego wyłączył z gry. Lubański bardziej odpadł z gry, ponieważ wyszedł na boisko nie do końca zdrowy, zaś McFarland nie był jakimś super brutalnym obrońcą, jak się u nas o nim mówiło. To nie był Claudio Gentile.

Albo Vinnie Jones, też dobry przecinak. 

Tak, ja go bardzo lubię, bo w paru fajnych filmach zagrał. W każdym razie obejrzałem jeszcze raz ten mecz i to nie było do końca tak, jak jest przekazywane. Tomaszewski oczywiście miał kilka kluczowych interwencji, ale popełnił też parę poważnych błędów. On w ogóle zachowywał się trochę jak żaba wrzucona do wrzątku. Był mocno niepewny, ale miał kupę szczęścia. Obrońcy też często byli we właściwym miejscu i ratowali sytuację.

To ciekawe ile ludzie dodają od siebie w tych powtarzanych przez lata historiach. Przeskoczę może teraz trochę daleko, ale można zadać sobie pytanie jak to na przykład było z tym Sobieskim pod Wiedniem? My żyjemy legendą, że on tam przyjechał i uratował Europę, a może tam też był jakiś przypadek albo splot szczęśliwych okoliczności?

Przede wszystkim Sobieski pojechał tam zupełnie niepotrzebnie. Trzeba było puścić Turków na Europę. Odsiecz wiedeńska to był jeden z większych błędów Polski.

Dlaczego? 

Ponieważ 100 lat później Habsburgowie, do spółki z Prusami i Rosjanami, rozebrali Polskę. Trzeba było dać Turkom dojść do naszych granic i dopiero tam się ewentualnie bronić. Zresztą oni nie mieli w planie atakować Polski. Turcy chcieli załatwić sprawę pod Wiedniem i obalić Cesarstwo Austriackie, a my im to, na późniejszą własną szkodę, uniemożliwiliśmy. Oczywiście nie wiadomo, jakby dokładnie to się potoczyło, ale ja tak uważam.

Teraz pytanie muzyczne. Według danych platformy streamingowej Spotify najbardziej popularnym gatunkiem muzycznym w Polsce jest rap.  W zeszłym roku, w pierwszej dziesiątce najczęściej słuchanych artystów na Spotify w naszym kraju, dziewięciu reprezentowało rap i aż ośmiu artystów byli to przedstawiciele polskiej sceny hip-hopowej. Czy uważa się pan za pierwszego rapera w Polsce? Dla wielu ludzi debiutancki album Liroya z 1995 roku jest pierwszą, polską płytą rapową, ale pana solowy album "Spalam się", który jest utrzymany w tej konwencji, ukazał się 4 lata wcześniej.

Nie, nie czuję się pierwszym polskim raperem, ponieważ płyta "Spalam się" była inspirowana sposobem produkcji muzyki, jaki miała miejsce w rapie, natomiast same piosenki są w dużej mierze klasyczne. Stricte rapowe są może "Dziewczyny", "Jeszcze Polska", od biedy "Spalam się", a pozostałe utwory to w zasadzie tradycyjne piosenki. Mówisz, że Liroy ukazał się 4 lata później. On zaś twierdzi, że już w 1982 roku coś działał, choć ja nie do końca w to wierzę. W 1982 roku nikt nie miał w ogóle pojęcia, że jest coś takiego, jak rap. Ja z Piotrkiem Wieteską, moim menadżerem, w 83' trafiliśmy na takich artystów Grandmaster Flash, Houdini, czy potem Grandmaster Melle Mel. Głębiej zacząłem w to wchodzić jakoś w 1984 roku, kiedy jeździłem do Berlina zachodniego i kupowałem płyty. A kiedy pojawiło się Run-DMC, to poszło po całości. Potem doszli jeszcze do tego Beastie Boys i to już całkiem było "wow" , bo okazało się, że biali też mogą.

Słucha pan polskiego rapu czy w ogóle współczesnej muzyki?

Słabo z tym u mnie. Ja w ogóle bardzo mało słucham współczesnej muzyki, raczej jestem zakorzeniony w starociach. Nowej muzyki jest tak dużo, że po prostu nie chce mi się w tym grzebać. To jak w tym powiedzeniu o serach. Jak masz jeden gatunek sera, to nie masz wyboru. Jak masz 10 gatunków sera, to masz wybór. Ale jak masz 200 gatunków sera, to znowu nie masz wyboru i tylko losujesz.

Ostatnie pytanie, tym razem historyczne. Mieszkam na warszawskiej Woli, niedaleko Muzeum Powstania Warszawskiego. Pan nie ocenia pozytywnie tego zrywu. Dlaczego?

To była po prostu błędna decyzja. Często słyszy się jazgot, że to nasze moralne zwycięstwo, ale wystarczy policzyć ile po stronie polskiej było karabinów maszynowych, ile pistoletów, ilu rzucono do walki nieuzbrojonych ludzi. Całkowicie zignorowano fakt, że pod Warszawę podjeżdżały doborowe jednostki pancerne dywizji "Hermann Göring", z którymi potem tłukli się bohaterowie serialu "Czterej pancerni i pies". Mówi się, że Rosjanie stanęli na linii Wisły, bo na rękę im było wyniszczenie powstania przez Niemców. Oczywiście że tak, ale oni też po prostu nie mieli już sił. Słucham takiego podcastu "Wojenne historie" i tam na to zwracano uwagę.

W tych walkach zginęli członkowie pana rodziny.

Tak, w powstaniu zginął mój dziadek i mój wujek, brat mojej mamy, który miał 15 lat, bo i takich posyłali do boju. Możliwe, że to też ma wpływ na moją ocenę powstania, ale przede wszystkim sama decyzja dowódców była błędna. Oni uważali, że świat zwróci uwagę na Warszawę, po której ulicach spłyną hektolitry krwi. Świat zaś miał w d... co się tutaj działo i generalnie wszystko było już ustalone w postanowieniach konferencji teherańskiej z 1943 roku. W tym miejscu można wrócić do tego Sobieskiego pod Wiedniem. Tam uratowaliśmy Europę, a w powstaniu uzyskaliśmy zwycięstwo moralne. Polacy mają coś takiego, że uważają, iż w polityce światowej czy w ogóle w relacjach między krajami istnieje honor, szlachetność, zło czy dobro. Nie, nie ma czegoś takiego. W polityce liczy się tylko skutek i zysk.