O piłce mógłby opowiadać godzinami, rozbierając na czynniki pierwsze kolejne jej aspekty. Ale kiedy do pierwszego meczu Polaków w finałach Euro 2020 pozostawało 10 dni, a do startu imprezy tydzień, nie mogliśmy rozmawiać o niczym innym. Wsteczne odliczanie nabiera turniejowego tempa. Łukasz Żurek, Interia: Łatwo pana "kupić" jako kibica drużyny narodowej? Olaf Lubaszenko: - Pyta pan, czy łatwo zdobyć moją sympatię? To są złożone sprawy. Nowy selekcjoner zawsze dostaje pewien kredyt zaufania, bo nie może być inaczej. Ale szefowi kadry trudniej niż trenerowi klubowemu zdobyć miłość kibiców. Do tego potrzebne są naprawdę spore osiągnięcia. Czymś takim w ostatnich latach był ćwierćfinał mistrzostw Europy za kadencji Adama Nawałki czy wcześniej awans na mistrzostwa świata Jerzego Engela - po 16 latach przerwy. W przypadku Paulo Sousy będzie jeszcze trochę inaczej, bo to pierwszy szkoleniowiec od bardzo dawna, a może w ogóle, który otrzymał tak krótki i tak bardzo zadaniowy kontrakt. Czasu na zrealizowanie naszych nadziei jest niewiele. Weryfikacja nastąpi bardzo szybko. Czym zaskarbił sobie pana sympatię obecny selekcjoner przez te parę miesięcy, które za nami? To tak zwane pytanie z tezą. - Paulo Sousa zaskarbił sobie moją sympatię przede wszystkim jedną rzeczą. Na pewno nie tym, że na konferencjach mówił grzecznie "dziękuję za to pytanie". Już tego zresztą nie robi (śmiech). Mówiąc poważnie - najbardziej ujęło mnie u niego to, że potrafi bardzo śmiało i bardzo niekiedy ryzykownie, ale odważnie, wpływać na kształt drużyny w czasie meczu. Wcześniej mieliśmy selekcjonerów raczej ostrożnych i konserwatywnych pod tym względem. Zmiany były łatwe do przewidzenia i następowały zwykle dość późno. A tu mamy przykład wielkiej determinacji, takiej właśnie odwagi w podejmowaniu decyzji - i to już na dość wczesnych etapach meczu. To jest coś, czego wcześniej długo nie było i co wydaje mi się u selekcjonera bardzo ciekawe. A kiedy opowiada z taką samą determinacją, że chce zbudować wokół reprezentacji Polski rodzinę, to nie zaczyna trochę przesadzać z socjotechniką? To już kiedyś było. Powoływaliśmy wtedy do kadry Adamiaka i Adamiakową... - Powiem panu, że doskonale rozumiem położenie, w jakim znajduje się osoba przepytywana na takim etapie pracy, ponieważ sam parę razy w takiej sytuacji byłem. To jest mniej więcej tak, jak na konferencji prasowej w trakcie realizacji zdjęć do filmu. Nie możemy zdradzić za dużo, nie możemy powiedzieć, co się dzieje w poszczególnych scenach, jak będą się zachowywać na planie aktorzy, bo odebralibyśmy widzom całą przyjemność oglądania. W piłce jest trochę podobnie, a trochę inaczej. Selekcjoner nie może opowiadać o szczegółach swoich zamierzeń taktycznych, schematów, jakie zamierza stosować i rozwiązań personalnych, bo to ma być element zaskoczenia dla przeciwników. Musi więc mówić rzeczy, które wypełnią konferencje prasowe i jednocześnie będą budować jakiś pozytywny obraz całości. Nie mam o to do niego żadnych pretensji. Wiem, że prawdziwa praca selekcjonera odbywa się gdzie indziej, nie na salach konferencyjnych. Ta filmowa metafora całkiem trafna. - Przychodzi mi do głowy jeszcze inna, również artystyczna. Malarz nie opowie nam, co dokładnie znajdzie się na malowanym przez niego obrazie, jakich użyje farb i co będzie w tym dziele niespodzianką dla widzów. To wszystko mamy zobaczyć dopiero w muzeum albo w galerii, kiedy obraz zostanie wystawiony na światło dzienne. Na etapie konferencji prasowej Jan Matejko powiedziałby pewnie tyle, że maluje duży obraz o pewnej bitwie, która rozegrała się w średniowieczu między Warszawą a Gdańskiem. Oznajmiłby, iż ma nadzieję, że obraz zrobi wrażenie na widzach i dodałby, że prosi o wsparcie (śmiech). Zobacz Interia Sport w nowej odsłonie Sprawdź! Selekcjoner nie wypada w ogniu pytań źle. Część obserwatorów wytyka mu jednak przyjęcie zdalnego modelu pracy i fakt, że nie bywał regularnie na meczach z udziałem reprezentantów. - To jest na tyle specyficzna funkcja, że dopiero po zakończeniu pewnego etapu pracy możemy powiedzieć, czy coś się sprawdziło, czy nie. Jeżeli osiągniemy duży sukces na Euro, to będzie można powiedzieć, że ten model się sprawdził perfekcyjnie. A jeśli sukcesu nie będzie, na pewno znajdą się tacy, którzy wskażą przyczynę - przypomną, że selekcjoner pracował zdalnie i nie oglądał meczów Ekstraklasy. Jedna i druga ocena będzie niesprawiedliwa. To nie są sprawy zero-jedynkowe. Każdy model jest dobry, jeśli prowadzi do dobrego efektu. Efekty miał Jerzy Brzęczek, ale z reprezentacją już nie pracuje. Jako reżyser docenia pan manewr prezesa Bońka ze stycznia tego roku? "Odstrzelenie" poprzedniego szefa kadry to zwrot akcji w najmniej oczekiwanym momencie - czyli kanon sztuki estradowej. - No tak, po hitchcockowsku to było perfekcyjne zagranie. Ale ja w tym wszystkim widzę również tego drugiego człowieka, czyli Jerzego Brzęczka, który budzi moją sympatię i którego szanuję. Na pewno to nie była łatwa decyzja dla prezesa i nie zazdroszczę mu tego, że musiał ją podjąć. Szybko okazało się jednak, że dla hejterów, którzy długimi miesiącami w wyrafinowany sposób "niszczyli" Brzęczka, w zasadzie nie ma znaczenia, w kogo uderzają. Wystarczyły pierwsze mecze w eliminacjach MŚ, żeby się o tym przekonać. - Naprawdę trudno oceniać selekcjonera po jednym, dwóch meczach. I będę się tej wersji trzymał, bo tak właśnie uważam. A co do hejterów, to nawiążę do wypowiedzi Zbyszka Bońka, który powiedział, że w tym świecie, w tej rzeczywistości, wielu ludzi szuka wyrazistości, szuka rozpoznawalności, szuka kontrowersyjności - po to, żeby się w taki sposób wypromować. Podpisuję się pod tymi słowami prezesa - uważam tak samo. Wystarczy nie obrażać się na rzeczywistość, żeby się z tym uporać? - Trzeba z rezerwą podchodzić zarówno do hejtu, jak i do całej twitterowej rzeczywistości. Bo tam jest wiele wypowiedzi sensownych, wiele bardzo rozsądnych, wyważonych, pełnych empatii. Ale jest też całe mnóstwo głosów obliczonych na to, żeby mieć jak najwięcej followersów, wyświetleń, kliknięć. Z kolei hejt to zjawisko, które prawdopodobnie było na świecie zawsze. Myślę, że doświadczał go wspomniany Jan Matejko, a mogli go też doświadczać - trzymając się "grunwaldzkiej" metafory - Władysław Jagiełło, książę Witold i wielki mistrz krzyżacki Ulrich von Jungingen (śmiech). Tylko że wtedy nie istniały jeszcze tak rozwinięte pola technologiczne do uprawiania hejtu. I to jest poważny problem dzisiejszych czasów. Pomówmy chwilę o potencjale polskiej kadry. Jest silniejsza niż trzy i pięć lat temu czy może znacznie słabsza? Kibice w zasadzie nie toczą o to sporu. Dominuje optyka: trzy mecze i do domu. Dlaczego? - Rezerwa i ostrożność mogą wynikać stąd, że mamy pewne traumy, pewne niefajne doświadczenia i... może to dobrze. To znaczy tkwi w tym pewien paradoks. Jest taka myśl, którą czasem powtarzam - tylko brak jakichkolwiek oczekiwań przynosi miłe niespodzianki. Dlatego uważam, że to jest dobra postawa. Nie oczekujmy zbyt wiele, a możemy się mile rozczarować. To po pierwsze. Po drugie - porównywanie potencjału drużyn to praca czysto akademicka. A ja nie jestem akademikiem. Jestem, proszę pana, frontowcem (śmiech). Inna rzecz, że to są sprawy nie do zweryfikowania. Proszę mi powiedzieć: czy reprezentacja Danii, która w 1992 roku zdobyła mistrzostwo Europy, była najsilniejszą duńską kadrą w historii? Bardzo możliwe, że nie. Wcześniej i później też tworzyli ją nietuzinkowi piłkarze. - Wcześniej była znakomita ekipa z Allanem Simonsenem, później także mieli bardzo dobre zespoły. Ale akurat zdarzył się taki czas, taki turniej, taki miesiąc i taki splot okoliczności, który sprawił, że to Duńczycy wygrali mistrzostwa Europy. Liczba zmiennych, które decydują ostatecznie, kto wygra, kto będzie na podium, a kto pożegna się w pierwszej fazie turnieju, jest zbyt duża, by cokolwiek w sposób odpowiedzialny przewidywać. Ale to jest właśnie chyba najpiękniejsze w piłce nożnej i to jednak różni ją trochę od tych dyscyplin, w których statystyka jest bardziej bezlitosna. Wielcy faworyci, giganci, rzadziej przegrywają na przykład w koszykówce niż w piłce nożnej. Mam rację? Historia nie pozwala zaprzeczyć. Ale od porównań nie uda nam się uciec. Kiedy Grzegorz Krychowiak twierdzi, że jest lepszym piłkarzem niż pięć lat temu, to pana zdaniem mówi to z przekonaniem czy tylko zaklina łobuzersko rzeczywistość? - Myślę, że nie wypada mu powiedzieć nic innego, jeśli jest o to pytany. Poza tym uważam, że - to już taka refleksja natury ogólnej - pod pewnymi względami każdy jest lepszy, niż był kiedyś. Dlaczego? Ponieważ jest bogatszy o doświadczenie, o wiedzę o swoim ciele, o swoich emocjach. Jedyne, co w sporcie jest przeszkodą, to fizyczność. Od pewnego momentu organizm zaczyna płatać figle, odmawiać posłuszeństwa albo staje się po prostu mniej wydolny. Nie mam żadnych wątpliwości - wracając do Krychowiaka - że on jest sporo lepszym piłkarzem niż kilka lat temu. Chcemy w to wierzyć i liczymy na potwierdzenie już za chwilę. - To nie do końca jednak ma znaczenie. Można być dużo lepszym zawodnikiem niż pięć lat wcześniej, można być w fantastycznej grupie piłkarzy, ale trafić na przykład na genialnie dysponowanych przeciwników, mogą się przytrafić słupki, poprzeczki, błędy sędziowskie, kontuzje, kartki. Wymieniłem zaledwie pięć albo sześć elementów losowych. Piłka nożna to nie jest fabryka cukierków ani na przykład fabryka wódki, gdzie wiemy, że jeśli złączymy ze sobą kilka składników w tych samych proporcjach, to efekt zawsze będzie taki sam - wyjdzie z tego wódka. Tutaj mamy żywych ludzi i całe mnóstwo zmiennych. Przepraszam za porównanie reprezentacji do fabryki wódki. Nie chodziło oczywiście o porównanie, tylko o przeciwstawienie pewnych pojęć. Krychowiak, o którym rozmawiamy, ma na siebie mnóstwo pomysłów poza murawą. Futra, garnitury, epizod w filmie. Już dzisiaj widać, że bez piłki nie zginie - tyle że nie wszystkim się to podoba. - Tacy, którzy mają coś za złe, znajdą się zawsze. Ja nie mam mu tego za złe i moi znajomi, przyjaciele, też nie. A przynajmniej nic mi o tym nie mówią (śmiech). Podziwiam szczerze ludzi, którzy sobie dobrze radzą w dzisiejszej, wymagającej rzeczywistości, którzy potrafią łączyć aktywność zawodową z social mediami i innymi projektami biznesowymi. Widzę w tym dalekosiężny sposób myślenia o tym, co będzie po karierze piłkarskiej. Myślę, że to raczej zasługuje na sympatię i szacunek niż na krytykę. Widziałby pan "Krychę" w roli zawodowego aktora? - Nie widziałem jeszcze jego brawurowej roli na ekranie, więc trudno mi ocenić. Ale wydaje mi się, że w filmie, czy w serialu telewizyjnym, duże znaczenie ma osobowość, pewna energia, a także coś, co nazywamy charyzmą - chociaż to ostatnie słowo jest dzisiaj trochę nadużywane. Krychowiak na pewno tę charyzmę ma i na pewno jest wyrazistą osobowością, postacią bardzo kolorową, nietuzinkową. Ale podobnie jest z co najmniej kilkoma ludźmi w tej drużynie. Wszyscy powinni jednak skupić się teraz na finałach Euro 2020. O karierze aktorskiej Grzegorza możemy pomyśleć, kiedy zakończy tę piłkarską. Czempionat startuje już za niespełna tydzień. Gdyby można było odrobinę pokombinować przy turniejowej kadrze, które klocki ustawiłby pan nieco inaczej? - Miałem lekką pretensję do selekcjonera, że nie dał szansy Bartoszowi Kapustce, który był naprawdę w dobrej dyspozycji. Moim zdaniem zasługiwał przynajmniej na to, żeby pojawić się na tym pierwszym zgrupowaniu, ale tak się nie stało. Mam nadzieję, że to Bartka zmotywuje i będzie chciał jesienią pokazać, że trener Sousa się mylił. A co do pozostałych decyzji, to ewidentnie mamy dwa kluczowe pytania i każde jest inne. Pierwsze dotyczy Sebastiana Szymańskiego, drugie Kamila Grosickiego. Ewentualnie można zapytać jeszcze o to, czy któryś z dobrze radzących sobie bramkarzy - czytaj: Bartłomiej Drągowski i Rafał Gikiewicz - nie zasługiwali na to, żeby ich do kadry wziąć. I jeszcze jedno nazwisko - dla mnie wielkim rozczarowaniem jest to, że szans w swoim angielskim klubie nie dostawał Michał Karbownik. Myślę że gdyby grał, byłby ważnym ogniwem reprezentacji. Jak pan odebrał rezygnację z dobrze rokującego Szymańskiego? On akurat w Dynamie Moskwa grał regularnie. Lepiej niż kiedykolwiek. - Może ktoś trenerowi Sousie źle doradził, a może on sam zafiksował się niepotrzebnie na tym, że trzeba wypróbować Szymańskiego koniecznie na boku pomocy. Odebrał mu w ten sposób większość atutów. To mi trochę przypomina sytuację, w której emisja dobrego programu telewizyjnego zostaje przesunięta na bardzo późną porę w poniedziałek. Potem okazuje się, że nie ma widzów i to jest pretekst do tego, żeby taki program zdjąć z anteny. W przypadku Szymańskiego to na pewno nie było celowe, ale tak się złożyło i tak wyszło. Niedobrze się stało, że ten zawodnik nie dostał szansy w środku pola. Kamil Grosicki. - Nie wiem do końca, jak ocenić jego absencję. Na pewno miał tej grupie sporo do zaoferowania jako człowiek, być może także jako zmiennik. Sztab trenerski musi mieć jednak jakieś argumenty za tym, że ta kadra zbudowana jest tak, a nie inaczej. Czyli bez Kamila. Powinien się czuć skrzywdzony, jeśli ktoś mu dzisiaj wytyka, że wyżej postawił funty niż interes drużyny narodowej? - Ja takich ocen w ogóle nie używam, nie dopuszczam ich do siebie. Uważam, że człowiek nie ma prawa o drugim człowieku wypowiadać się w ten sposób. Każdy z nas ma swoje życie, swoje argumenty, swoje priorytety i wiedzę o tym, co jest dla niego ważne i potrzebne. Szanuję każdą decyzję. Ale to również rodzi oczywiście odpowiedzialność za dokonywane wybory. I pewnie Kamil wiedział, że ta sytuacja - w której nie gra w WBA, a jednak tam zostaje - nie pomoże mu w budowaniu mocnej pozycji w reprezentacji. Pominięcie go w turniejowej kadrze trochę na wyrost zostało porównane do tego, co spotkało Tomasza Iwana w 2002 roku. Pojechał pan wówczas z kadrą na azjatycki mundial i był pan blisko zespołu. Decyzja Jerzego Engela o braku nominacji dla - wydawało się - jednego z pewniaków wpłynęła na drużynę destrukcyjnie? - Na pewno zaburzyła pewną rzeczywistość i na pewno była wstrząsem dla grupy. Zapewne taka była intencja, o to wówczas chodziło. Ale efekty nie okazały się zbawienne, więc tę decyzję historycznie trzeba oceniać jako błąd. I tak po ludzku na pewno jako nieprzyjemną i niesprawiedliwą wobec Tomka Iwana. Nie potrafię tego porównać ze sprawą Grosickiego. Pewne jest jedno - jeśli osiągniemy na Euro dobry rezultat, wszyscy uznają, że sztab szkoleniowy świetnie wyselekcjonował turniejową kadrę. Jeśli stanie się inaczej, będzie słychać głosy, że "Grosik" mógł temu zespołowi pomóc. Zastanawiamy się dzisiaj, czy zespołowi pomoże Robert Lewandowski. Ile prawdy jest w przekonaniu, że paraliżuje go szyld wielkich turniejów? Ma za sobą już trzy. Nigdy nie był w nich sobą: 11 meczów, dwa gole. - Sądzę, że o odporność psychiczną Roberta nie musimy się martwić. Udowodnił ją tyle razy, że możemy być spokojni. Co innego może być powodem tego, o co pan pyta. Mianowicie to, że w każdym przedturniejowym sezonie był filarem swojego zespołu klubowego, grał non stop i być może to było zbyt wiele dla jednego organizmu. Budowanie kolejnego szczytu formy w sezonie okazywało się trudne. Pamiętajmy, że w tym sezonie Robert grał trochę mniej. Poza tym jest tak świadomym, tak dojrzałym człowiekiem i sportowcem, nie tylko piłkarzem, że z pewnością wyciągnął właściwie wnioski z poprzednich turniejów. Czy to samo możemy powiedzieć o Piotrze Zielińskim? Przed poprzednimi ME mówiono, że to talent czystej wody, potem przed mundialem - że lider zespołu. Teraz włoscy dziennikarze nazywają go już piłkarzem z innej planety. Kibic, który nie dostrzega tego spektakularnego rozwoju, nie ma pojęcia o piłce? - Moja skromna wiedza pozwala mi na jedno stwierdzenie w tej sprawie: Piotr Zieliński czeka w kadrze na splot sprzyjających okoliczności, przy czym ten splot musi się zaczynać od trenera. To on będzie musiał stworzyć zawodnikowi warunki do zabłyśnięcia i do wykorzystania potencjału. Ten potencjał jest bezdyskusyjny. Nie można mówić o braku ogrania, niespecjalnie również o jakiejś blokadzie psychicznej czy tremie. Bo Piotr to piłkarz, który rozegrał już wiele, naprawdę wiele ważnych meczów. Uważam, że w reprezentacji po prostu nie stworzono wcześniej takiej układanki boiskowej i taktycznej, w której mógłby odnaleźć siebie samego i w pełni wykorzystać swoje możliwości. Ale to już detale, do których moje kibicowskie kompetencje nie przystają. Do roli dżokera typowany jest tymczasem Jakub Świerczok. Będziemy kręcić z niedowierzaniem głową, jeśli jego boiskowa bezczelność okaże się więcej warta niż lewa noga i doświadczenie Arkadiusza Milika razem wzięte? - Rolą selekcjonera i jego sztabu jest wykorzystanie potencjału wszystkich zawodników. Mecz piłki nożnej, zwłaszcza na tak ważnym turnieju jak Euro, to nieoczekiwane zwroty akcji, sytuacje nagłe, niespodziewane. Myślę, że będziemy mieli pożytek zarówno z lewej nogi i doświadczenia Arka, jak i z tej boiskowej cechy, którą przypisuje się Jakubowi Świerczokowi. Szansę dostaną zapewne obaj. Oby tylko nie polegało to na tym, że muszą ratować drużynę, wchodząc na ostatni kwadrans. Jaki wynik uzyskany przez polską ekipę w finałach Euro 2020 będziemy mogli zmieścić w definicji sukcesu? - To jest znowu płynna sprawa. Zdarzało się, że jakaś drużyna nie zachodziła daleko, ale grała świetną, porywającą piłkę i zostawiała po sobie niezwykłe wrażenie. Na przykład niektóre drużyny z Afryki albo Dania czy Hiszpania w dawnych latach. Mam nadzieję, że to nie jest polski scenariusz na ten rok. Wyjście z grupy to będzie sukces. Przejście jeszcze jednego szczebelka - duży sukces. Wszystko ponad to - wielki sukces. Ale odpadnięcie z turnieju wcześniej... Nie, o tym nawet nie zaczynajmy mówić. Rozmawiał Łukasz Żurek Kwestionariusz - zobacz najnowsze wywiady w cyklu Interii