Bartosz Nosal, Interia: Laszlo Ravasz, w opracowaniu z 1939 r. o tożsamości Węgrów, napisał, że historię tego narodu charakteryzuje "trudny do uchwycenia fatalizm: jeśli cokolwiek wygrał, zaraz potem przegrywał". Wypisz, wymaluj - wyniki piłkarskiej reprezentacji Węgier. Michał Listkiewicz: - Nie znałem tego stwierdzenia, a faktycznie jest adekwatne. Pierwsze skojarzenie to historia "złotej jedenastki", która na początku lat 50. była przecież najlepsza na świecie, ale przegrała finał mundialu. A było też nie tak wybitne, ale zdolne pokolenie z lat 80., z Detarim i Fazekasem, które miało zawojować świat [jako pierwsza europejska reprezentacja awansowali do MŚ 1986 - przyp. red.], a na mundialach odpadało w grupie. A gdy potem, po ponad 10 latach posuchy, Węgrzy dobili się do barażu o mundial, co wywołało w kraju euforię, przegrali w nim aż 1:7 i 0:5 z Jugosławią, a gazety pisały o "jedenastce komediantów". W latach 90. ani Węgry, ani Polska, nie pojechały na turniej. My w końcu się przełamaliśmy, a Węgrzy w kryzysie utknęli jeszcze na długo. Dlaczego? - Węgrzy ciągle żyli wspomnieniami, zamiast budować coś nowego. Jednocześnie krytyka, czy wręcz szydera, była dużo ostrzejsza niż w Polsce. Zaniedbali szkolenie młodzieży, nie dbali o infrastrukturę, przez lata nie było warunków do rozwoju futbolu. Ich kryzys był też dużo głębszy, jeśli weźmiemy pod uwagę skalę oczekiwań. Dla Węgrów porażki w piłce były upokorzeniem dla narodu. Uważali, nie bez powodu, że byli nauczycielami futbolu dla całej Europy. To przecież ich "złota jedenastka" rzuciła Anglików na kolana. Chlubili się tym i wciąż się chlubią. Poznał pan piłkarzy tej wielkiej drużyny, m.in. Ferenca Puskasa. Opowiadał pan anegdotę, gdy pytał on, czemu w Polsce pije się z takich małych kieliszków, na co Kazimierz Górski zaproponował mu literatki. Czy kryzys węgierskiej piłki wkurzał te legendy, zżymali się na to? Mówili panu przy kieliszku: "Miszi, zobacz jak ci chłopcy teraz się kopią w głowę"? - Byli surowymi recenzentami, ale wydaje mi się, że ich podejście zmieniało się tak jak podejście całego narodu. Złość stopniowo przeradzała się w śmiech przez łzy i w rezygnację, którą było widać w topniejącej frekwencji na trybunach. Kibice zaczęli odwracać się od węgierskiej piłki. Państwo po latach porażek inwestowało w inne dyscypliny, które dawały Węgrom medale olimpijskie - sporty wodne czy sporty walki. Węgrzy znaleźli pocieszenie w niszowym sporcie, w sukcesach w piłce wodnej. Popularność tej dyscypliny na Węgrzech można porównać do popularności skoków narciarskich w Polsce. Sukcesy oznaczają święto narodowe. O Węgrach mówi się, że to naród pesymistów. Przy tej tęsknocie za sukcesami, węgierskich kibiców piłkarskich można chyba nazwać mistrzami świata w pesymizmie. - Węgrzy są przeświadczeni, że historia wiele razy obeszła się z nimi okrutnie. To pesymistyczny naród, jest nawet takie miejsce nad Balatonem, gdzie pisarze, poeci, aktorzy popełniali samobójstwo, rzucając się pod pociąg. Pesymizm kibiców, tak jak wspomniałem, brał się też z tego, że przez lata oczekiwania były niewspółmierne do możliwości. W Polsce w latach kryzysu były choć promyki nadziei, najpierw medal w Barcelonie, potem medale juniorów, a na Węgrzech długo brakowało nawet tego. W końcu zdobyli w 2009 r. brąz na mistrzostwach świata do lat 20, ale nie miało to przełożenia na ich piłkarską rzeczywistość. Pamiętam taki moment, gdy Ferencvaros znalazł się w drugiej lidze [w 2006 roku został zdegradowany za kłopoty finansowe - przyp. red.], wtedy nawet najwięksi optymiści wśród moich węgierskich znajomych uważali, że to taki symboliczny koniec, że skoro klub o największym potencjale jest na dnie, to już nic nigdy się nie uda. Za odbudowę węgierskiego futbolu wziął się dopiero premier Viktor Orban, który jest wielkim kibicem. Czy to projekt, który ma ręce i nogi, czy są to raczej działania fasadowe, obliczone na przecinanie wstęg i mobilizację kibicowskiego elektoratu? - Wcześniej kolejne rządy machały już ręką na piłkę, a Orban dostrzegł w nim możliwości. W futbol wpompowano masę pieniędzy, do zarządzania zostali skierowani ludzie z biznesowego topu, możemy ich nazwać oligarchami. Przy czym na Ukrainie i w Rosji klubami też rządzą oligarchowie, ale robią to za swoje prywatne pieniądze, a na Węgrzech kasa idzie często z biznesów związanych z państwem. Wspominany Ferencvaros znalazł się w rękach Gabora Kubatova, polityka Fideszu i jednego z najbogatszych ludzi w kraju. Klub, o którym można mówić jako o zjawisku społecznym, zaczął spełniać patriotyczne, czy wręcz nacjonalistyczne oczekiwania. Droga od niemal upadku do awansu do Ligi Mistrzów to jeden z elementów odbudowy węgierskich nadziei. System ulg podatkowych dla inwestujących w sport mogę nazwać przemyślanym. Obejmuje on nie tylko piłkę, w sumie to osiem dyscyplin. Szefem węgierskiego związku piłkarskiego został Sandor Csanyi, najbogatszy człowiek w kraju, prezes grupy bankowej OTP. Zaraz po wyborze zebrał regionalnych "baronów" i zapowiedział, że od teraz związek będzie centralnie sterowany, a jak komuś się to nie podoba, to jego region nie dostanie ani forinta, nie przyjdzie do nich żaden sponsor. Oczywiście, wszyscy się z nim zgodzili, bo to było jak przystawienie pistoletu do głowy. To ścisła centralizacja. Węgrzy doczekali się inwestycji w akademie piłkarskie, powstało ich dużo i są na wysokim poziomie. W tym konkretnym momencie infrastruktura akademii na Węgrzech jest moim zdaniem lepsza niż Polska. Ekipa Orbana buduje też nowe stadiony, w tym tuż obok domu premiera. Odwiedził pan Felcsut? - Odwiedziłem kilka razy Felcsut. Stadion to cacko, zaprojektowane według koncepcji znanego architekta Imre Makovecza. Bardziej przypomina muzeum czy świątynię, dużo elementów jest drewnianych. Obiekt był potwornie drogi, ale to taki pomnik Orbana. Sama akademia jest na bardzo wysokim poziomie. Ćwiczy w niej dużo dzieci pochodzenia węgierskiego z ościennych krajów, w tym z biedniejszych rodzin - dla nich stypendia i mieszkanie w internacie to szansa. To wpisuje się w politykę narodowościową Viktora Orbana, sprzęgnięcie sportu z wychowaniem historycznym. Samo wychowanie fizyczne w węgierskich szkołach zawsze było traktowane priorytetowo, nie ma mowy o masowych zwolnieniach jak w Polsce. Gdy ktoś nie może ćwiczyć, jego zadaniem jest pomoc nauczycielowi w rozstawianiu sprzętu czy sędziowanie meczu. Odsetek niećwiczących jest niski. Zresztą Węgrzy jako pierwsi budowali baseny na szeroką skalę, czy stawiali na urządzenia do ćwiczeń. Często widywał się pan na meczach z premierem Orbanem? - Rozmawiałem z nim kilka razy na stadionie. Jesienią 2017 r. byłem delegatem FIFA w Bernie, gdy Węgrzy dostawali srogie lanie od Szwajcarów, po pierwszej połowie przegrywali już 0-3. W przerwie zauważył mnie premier Orban i pyta: "Wkładam tyle energii, wysiłku, pieniędzy, a my wciąż tak słabo gramy - dlaczego?". Odpowiedziałem: "cierpliwości, niczego nie da się osiągnąć na skróty". Węgrzy wciąż muszą być cierpliwi, bo pamiętajmy, że awans na Euro, przy 24 reprezentacjach na turnieju, to nie jest jakiś olśniewający wyczyn. Mają kandydatów na gwiazdy, jak Dominic Szaboszlai, który z Polską akurat nie zagra. Tym razem to oni muszą się bać nas, a nie my ich. Przypomnę, że w latach 50. strach przed kompromitacją reprezentacji Polski w starciu z Węgrami był na tyle duży, że oddaliśmy mecz walkowerem. Czy zdarzyło się, że konsultował pan kandydaturę polskiego trenera do pracy na Węgrzech? - Trenera nie, bo Węgrzy są zakochani w swoich szkoleniowcach, a gdy sięgają po kogoś z zewnątrz, to najczęściej są to ludzie z Bałkanów i Austrii. Byłem za to pytany o kilku polskich piłkarzy, np. o Michała Nalepę, który zagrał w Ferencvarosu. Węgrzy dobrze znają naszego nowego selekcjonera Paulo Sousę, bo pracował w Videotonie. - I to pracował z dobrymi wynikami, zwłaszcza w Lidze Europejskiej, gdzie wygrał z renomowanymi rywalami [Sportingiem i FC Basel - przyp. red.]. Gdy Paulo Sousa jest na Węgrzech wspominany pod kątem swojego warsztatu, to słychać wiele pochwał. Ostatnio częściej przypomina mu się jednak jego bardziej krewkie zachowania: kłótnie z sędziami, czy szarpanie się z dziennikarzem. Wiadomo, że takie obyczajowe sprawy lepiej się sprzedają w mediach. Przyjazd Roberta Lewandowskiego jest na Węgrzech dużym wydarzeniem? - Nagrody piłkarza roku na świecie na pewno dodały Robertowi Lewandowskiemu wielkiego splendoru. Węgrzy mówią wprost, że to piłkarz, który w pojedynkę może z nimi wygrać mecz. W prywatnych zakładach ze znajomymi obstawiam zresztą, że wygramy 2-1, tak jak za kadencji Pawła Janasa w 2003 roku, gdy byłem prezesem PZPN. Tamto zwycięstwo było jednak słodko-gorzkie, bo nie dało Polsce barażu o Euro 2004, po nieoczekiwanej porażce Szwecji z Łotwą. Wspominał pan kiedyś, że czuł duży niesmak po tym, jak zagrali teoretycznie najsilniejsi w grupie Szwedzi, którzy m.in. nie strzelili rzutu karnego. - Tak, bo byliśmy przekonywani, że pod względem fair play Skandynawia jest wzorem do naśladowania. To okazało się mitem, stąd wielkie rozgoryczenie. Bez wielkich podtekstów i szukania dodatkowych przyczyn, uważam, że Szwedzi zlekceważyli tamten mecz. Ich porażka ze sportową postawą nie miała wiele wspólnego. Inna sprawa, że mieli już zapewniony awans i mogli sobie na to pozwolić. Pretensje powinniśmy mieć też jednak do siebie, bo w tamtych eliminacjach pogubiliśmy punkty we wcześniejszych spotkaniach, np. z Łotwą u siebie. Rozmawiał Bartosz Nosal