BARTOSZ NOSAL: W obliczu wojny sport schodzi na drugi plan, ale dla wielu osób on wciąż jest ważny. Baraż Rosja - Polska odbywa się Moskwie, jak gdyby nigdy nic - czy to na dzisiaj najbardziej prawdopodobny scenariusz? Czy ma sens snucie wizji gry na terenie neutralnym? MIESZKO RAJKIEWICZ: Mimo naprawdę poważnej sytuacji na pograniczu ukraińsko-rosyjskim, z punktu widzenia UEFA nie ma przeciwwskazań, by zagrać mecz w Moskwie. Miejsce rozgrywania meczu jest oddalone od strefy konfliktu, a meczu nie mają grać dwa kraje zaangażowane w spór terytorialny. Jest to inna sytuacja niż relacja Armenia - Azerbejdżan czy właśnie Ukraina - Rosja. UEFA w takich sytuacjach nie widzi powodu, by wpływać na integralność rozgrywek, w tym przypadku eliminacji mistrzostw świata 2022 i barażu o Katar. O przeniesieniu meczu lub jego odwołaniu, skutkującym walkowerem dla Polski, w ogóle nie powinniśmy myśleć? Brak wyjazdu Polski do Moskwy to automatyczny walkower dla Rosji? ZSRR, gdy nie poleciał na baraż do Chile po zamachu stanu Pinocheta, właśnie takim walkowerem został ukarany w 1973 r. Jeśli jednak UEFA zadecyduje, by mecz odwołać z powodu konfliktu na Ukrainie, w który Rosja sama się wmanewrowała - to już jest scenariusz na walkower dla Polski. Jeden i drugi przebieg wydarzeń jest jednak mało prawdopodobny, więc szykowałbym się na rozegranie meczu - niewątpliwie w bardzo napiętej atmosferze. Jeśli założymy, że nic się nie zmieni ws. barażu Rosja - Polska o mundial w Katarze, bo splątanie rosyjskich interesów z UEFA i FIFA jest zbyt duże, to w jaki sposób - symboliczny lub pełny - strona polska może wyrazić swój sprzeciw wobec agresji na Ukrainę? Słychać już głosy: "nie jechać do Moskwy". - W moim odczuciu rezygnacja PZPN z udziału w tym meczu może być odebrana jako gest polityczny, który rosyjska strona z wielką łatwością może wykorzystać we własnych celach wizerunkowych. A Rosja bardzo umiejętnie korzysta z tego typu sytuacji i na tyle sprawnie manipuluje przekaz do wewnątrz i na zewnątrz, że trzeba przemyśleć ew. dostarczanie Putinowi tego typu naboi w wojnie wizerunkowej. Natomiast jeśli w jakiś sposób Rosji symbolicznie można zaszkodzić, to na pewno ewentualna wygrana Polski może być bardzo wartościowa w tym kontekście. Każda porażka na boisku jest bardzo negatywnie odbierana przez społeczeństwo rosyjskie, które ma spore oczekiwania wobec własnej reprezentacji - "po co angażujemy się w konflikt, skoro nawet nie potrafimy na boisku wygrać?". Takie pytanie na pewno będzie trudne do odpowiedzi. Z drugiej strony można też kompletnie odrzucić zaproszenie na mecz i nie pojawić się z żadną oficjalną wizytą najwyższego szczebla, co jest wielce prawdopodobne w obliczu ostatnich wydarzeń. Chociaż ja akurat uważam, że brak spotkań politycznych w ramach sportowych wydarzeń wyłącznie szkodzi temu, kto spotkanie odrzuca i je bojkotuje - warto więc się spotykać właśnie po to, by dać wyraz swojemu niezadowoleniu i bezpośrednio formułować zarzuty, a jednocześnie towarzyszyć własnej reprezentacji. Co się w takim razie musi stać, by Rosja została zawieszona w rozgrywkach UEFA, by jej reprezentacja nie mogła grać, a kluby zostały wyrzucone z pucharów? 30 lat temu Jugosławia ze względu na wojnę nie zagrała na Euro 1992. - By Rosję zawiesić w rozgrywkach UEFA muszą wydarzyć się trzy rzeczy: UEFA musi znaleźć alternatywne finansowanie dla siebie, gdy już Gazprom przestanie być sponsorem UEFA,Rosja musi wejść w otwarty konflikt z krajem NATO oraz musi zadziałać solidarność członkowska, co jeszcze na ten moment się nie wydarzyło,musi odbyć się skuteczny wewnętrzny lobbing w UEFA, który wystarczająco wpłynie na Komitet Wykonawczy UEFA (szczególnie z Francji, Włochy czy Polski). A odebranie Sankt Petersburgowi finału Ligi Mistrzów, który ma się odbyć za trzy miesiące? Z jednej strony UEFA przenosiła finały z małym wyprzedzeniem ze względu na COVID. Z drugiej - sponsorem Ligi Mistrzów jest przecież Gazprom. Z Rosji do UEFA płyną gigantyczne pieniądze. - Tak, to jest zdecydowanie oręż w rękach UEFA, który bardzo by zabolał Rosję. I choć również w teorii sprawa nie dotyczy samego miasta czy Gazpromu, co nie daje formalnego pretekstu do odwołania meczu, to w tym przypadku UEFA może podjąć bezprecedensową decyzję. Ale podejmie ją tylko wtedy, gdy będzie zabezpieczony budżet, który UEFA może stracić w momencie ucięcia umowy z Gazpromem - a finał Ligi Mistrzów w Petersburgu jest zapewne częścią tej umowy. Jeśli z jakiegoś państwa Zachodu popłynie źródło finansowania zastępujące Gazprom, UEFA nie będzie mieć większych przeciwwskazań, by zerwać finał w Sankt Petersburgu. Pytanie jakie można stawiać, to czy w ogóle UEFA na tym zależy. W ostatnich latach jedną z głośniejszych reakcji świata sportu na poczynania reżimów była decyzja Międzynarodowej Federacji Hokeja na Lodzie o odebraniu czempionatu Białorusi. Rosja takie mistrzostwa świata też ma organizować, w maju 2023 r. Czy działanie władz światowej hokeja to akt większej odwagi czy - cynicznie rzecz ujmując - tylko odpowiednio mniejszych interesów z Rosją, w porównaniu do futbolu? - Odebranie prawa do współorganizacji MŚ w hokeju na lodzie Białorusi miało związek z ewidentną presją środowiska zewnętrznego na IIHF. Rene Fasel, były już prezydent IIHF, na początku nie był skory do odbierania Białorusi tego prawa, jednak szczególny nacisk ze strony sponsorów IIHF i mistrzostw oraz opinii publicznej spowodował, że IIHF podjęło tę decyzję. Dzisiaj już mamy nowego prezydenta IIHF. Francuz Luc Tardif może nie być tak uległy wobec Białorusi i Rosji jak początkowo był Rene Fasel (który swoją drogą ma bardzo dobre relacje z Łukaszenką i Putinem). Wobec tego nie zdziwiłbym się, gdyby Rosji odebrano organizację tej ważnej dla tego kraju imprezy. Mistrzostwa świata w hokeju na lodzie odbywają się co roku, jest sporo państw, które są gotowe już teraz do organizacji tego wydarzenia, więc logistycznie i proceduralnie nic nie stoi na przeszkodzie, by tego dokonać. Czy z de facto rosyjskiej hokejowej ligi KHL powinny wystąpić kluby z Łotwy i Finlandii, a koszykarskiej ligi VTB kluby z Estonii czy polski Zastal Zielona Góra? - W geście protestu mogłyby to zrobić. Czy będą jednak chciały? Gra w tych ligach jest dla tych drużyn szansą na ekspozycję oraz większe wpływy z tytułu umów sponsorskich. I po raz kolejny pewne symboliczne gesty mogą być blokowane przez zupełnie podstawowe elementy funkcjonowania klubów - pieniądze. Jeśli inne podmioty będą gotowe zrekompensować tym klubom straty finansowe poniesione w związku z politycznymi gestami, to można spodziewać się tego typu działań. Ale Zachód na razie nie jest gotowy. A szkoda, bo sportowe wykluczenie Rosji i wszelkich korzyści sportowych dla tego kraju mogłoby realnie wpłynąć na pewne zachowania Moskwy. Jak skuteczna jest polityka sportowego wykluczenia ze społeczności międzynarodowej przekonała się Republika Południowej Afryki w czasach apratheidu. Z Ukrainy słychać głosy, że działanie Władimira Putina nie ma aż tak wielkiego wpływu na życie codzienne sporej części kraju, bo mówimy o regionach, które od dawna są poza kontrolą. Szachtar od dawna gra poza Donieckiem. Może nam się to nie mieścić w głowie, ale czy futbol na Ukrainie w najbliższym czasie może działać bez zmian? - Futbol na Ukrainie będzie funkcjonował do momentu decyzji władz kraju. Organizację wydarzeń sportowych może zatrzymać oficjalna deklaracja konfliktu zbrojnego z innym krajem. Ciężko jednak powiedzieć czy się to wydarzy, bo de facto Ukraina nie miała już jakiś czas kontroli nad Doniecką i Ługańską Republiką Ludową. Ligi grały, a Szachtar funkcjonował "na uchodźctwie". A teraz konflikt rusza na większą skalę, więc jeśli władze Ukrainy uznają, że będą walczyć o ten region, to liga raczej zostanie wstrzymana. Piątek, Zieliński, Szczęsny - zobacz, jak grali w Serie A UEFA w czasie Euro 2020 nie reagowała na rosyjskie protesty ws. koszulki reprezentacji Ukrainy z konturem kraju obejmującym Krym. Jednocześnie jednak, UEFA nadała "specjalny status" Krymskiej Unii Piłkarskiej. Liga Krymu nie działa w strukturach UEFA, nie jest włączona do rozgrywek ligi rosyjskiej, ale działa. A Tawrija Symferopol, pierwszy mistrz niepodległej Ukrainy, de facto przestała istnieć, ukraińska część jej historii została przekreślona. Kluby z regionów Ługańska i Doniecka - za wyjątkiem Szachtara - może czekać coś podobnego? - Piłkarskie związki Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej już powstały. Organizowana jest także już tzw. liga Donbasu, która zrzesza kluby z tych regionów. W ramach rozgrywek CONIFA reprezentacje Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej już grały mecze międzyregionalne (CONIFA zrzesza reprezentacje regionów nieuznawanych jako państwa). Także zalążki struktur piłkarskich już są w regionie. Jednakże pewnie czeka je taki sam los jak ligę i związek krymski, czyli zawieszenie w "niczyjej" strefie. Ani w ramach UEFA, ani w ramach rosyjskich struktur. A w ten sposób na pewno nie zbudują niczego trwałego pod względem bazy kibicowskiej oraz wsparcia sponsorów (nawet tych z Rosji). Los klubów ukraińskich jednak może być inny niż np. Tawriji Symferopol z Krymu. To nie tylko regularnie grający w Lidze Mistrzów Szachtar Donieck, ale również Zoria Ługańsk pojawiająca się w europejskich pucharach. Kluby będą dalej funkcjonować w innych częściach Ukrainy, a ich status nie ulegnie zmianie ani wobec Ukraińskiego Związku Piłki Nożnej, ani wobec UEFA. Historia i sukcesy klubów zostaną utrzymane. Utrzymana zostanie tożsamość i nie będzie konieczności tworzenia czegoś nowego w innej części Ukrainy. To co mnie na ten moment zastanawia, to czy kluby zachowają w swojej nazwie nawiązanie do miast z regionów już zajmowanych oficjalnie przez Rosjan. Czy jednak będzie decyzja by skrócić tę nazwę - a tutaj UEFA może już swoje trzy grosze wtrącić. Czy prezentując oprawę meczową meczu Ligi Mistrzów lub Ligi Europy (lub jakikolwiek inny komunikat na stronach UEFA), któregoś z tych klubów UEFA wykorzysta pełną nazwę i zestawi ukraińską flagę z miastem poza kontrolą tego kraju? A to z kolei na pewno nie spodoba się Rosyjskiemu Związkowi Piłki Nożnej i wielce prawdopodobne zaskarży takie działanie. FC Szachtar Donieck i FC Zoria Ługańsk mogą wobec tego stać się po prostu FC Szachtarem oraz FC Zorią. Czyli nowy wątek walki o symbole sportowe. rozmawiał: Bartosz Nosal