Polacy podbijają Japonię. Makowski: Legenda mówiła, że Skorża jest najlepszy

W Japonii weszły ci w nawyk grzecznościowe ukłony?

Wojciech Makowski, asystent Macieja Skorży w Urawie Red Diamonds: - To głęboko zakorzenione w ich kulturze. Ludzie kłaniają się na każdym kroku. Im wyższa ranga rozmówcy lub im starszy taki człowiek, tym wypada ukłonić się niżej. 

Rafał Janas opowiadał, że ukłonić lub odkłonić należy się przed każdą odprawą czy jakąś dłuższą przemową. Ponoć musieliście nauczyć się tego już na początku pracy w Urawie Red Diamonds. 

- Delikatny ukłon wypada zrobić przy każdym przywitaniu. 

Japońska kultura jest najbardziej specyficzną spośród wszystkich, których w życiu doświadczyłeś?

- W studenckich latach pojechałem na Erasmusa do Hiszpanii. I tak jak południe Europy to jeden biegun, Japonia biegun przeciwległy, tak Polska leży gdzieś pośrodku. W Japonii lubię dobrą organizację, takie ogólne poukładanie. Fascynuje mnie ich grzeczność. Jak coś podają, to często dwoma rękoma, w geście szacunku. To miłe. Są jednak też często skryci, wycofani, bardzo nieśmiali. Trudno, żeby pokazali prawdziwe oblicze, otworzyli się, dali się bliżej poznać. 

W światku piłki też się ten charakter Japończyków odbija?

- Przeżyłem to z japońskim sztabem w Urawie. Czuję, że po naszym powrocie jesienią 2024 roku nasze relacje są jeszcze lepsze, niż kiedy byliśmy w klubie po raz pierwszy. Widać, jak dużo czasu zajęło im przełamanie się. W Polsce normalne są pytania: „Co u ciebie?” czy „Jak tam rodzina?”. W Japonii początkowo tego nie było. Z czasem więcej jest ufności, tematów prywatnych, zakrawających nawet o życie rodzinne, nie tylko o pracę. 

Bariera językowa bardzo utrudnia życie w Japonii?

- Nie uczę się japońskiego w sposób regularny. Nie mam nauczyciela, nie zainstalowałem aplikacji. Ale z Rafałem Janasem staramy się każdego dnia dopytywać o zwroty zasłyszane u Japończyków. Takie często przez nich powtarzane. Interesuje nas, co to znaczy, w jakim kontekście się tego używa. Istnieje u nich dużo „convenience store”, czyli sklepów całodobowych, takiego odpowiednika Żabki na większą skalę. Na wejściu ekspedienci, czy to za kasą, czy układający towar, mówią coś na zasadzie: „Witamy w naszym sklepie”. Grzecznościowe przywitanie, dość formalne, nieprzetłumaczalne do końca na polski, gdzie „dzień dobry” jest bardziej codzienne w użyciu. Po naszych treningach, około 12:00, każdy, kogo mijamy w klubie, mówi: „otsukaresama desu”, czyli „dziękuję ci za ciężką pracę”. Zdarza się, że po kilka razy dziennie. 

W klubie mówicie po angielsku?

- Do dyspozycji mamy tłumacza, przydzielonego do sztabu, zwłaszcza do trenera Skorży. Siedzi z nami w pokoju trenerskim i pomaga w sprawnej komunikacji z Japończykami, którzy po angielsku nie mówią. Na boisku jest też drugi tłumacz, przypisany bardziej do zagranicznych zawodników Urawy. W momencie, kiedy prowadzę jakąś część treningu, jeden z tych dwóch tłumaczy przekazuje piłkarzom moje komunikaty – z angielskiego na japoński. Jakby nie patrzeć, przekaz trwa dwa razy dłużej. To utrudnienie, a dużo mówi się o zwięzłości przekazu, utrzymywaniu koncentracji piłkarzy i musimy o tym pamiętać. Ale nie jest to większy problem. Radzimy sobie.

Odnosicie czasami z trenerem Skorżą wrażenie, że pewne detale pomysłów taktycznych giną w niedokładnym tłumaczeniu?

- Czasami zastanawiam się, na ile w 100% zawodnicy zrozumieli, o co nam chodzi, ale nigdy też nie odczuliśmy, żeby nasze pomysły czy założenia były przez nich nierealizowane, bo tłumacz źle im coś przetłumaczył. 

Gdy we wrześniu Urawa ogłosiła, że ponownie jej szkoleniowcem zostanie Macieja Skorża, prowadziłeś jako pierwszy trener trzecioligową Avię Świdnik. Propozycji jeszcze jednego wyjazdu do Japonii odrzucić nie mogłeś?

- W Avii od początku uczciwie sygnalizowałem, że gdy pojawi się dobra oferta z zagranicy, to chciałbym mieć możliwość odejścia. Zastrzegłem sobie klauzulę, która umożliwiła mi przyjęcie takiej propozycji. Nie spodziewałem się jednak, że Urawa, odezwie się po dwóch miesiącach, tak krótko po rozpoczęciu przeze mnie nowej pracy. Gdybym wiedział, nie przejmowałbym Avii, bo wiem, że postawiłem klub przed wyzwaniami kolejnych zmian. W takich okolicznościach nie przyjąłbym pierwszej lepszej zagranicznej opcji, to była jednak Urawa Red Diamonds, z którą zdobywaliśmy Azjatycką Ligę Mistrzów. Wiele rzeczy się tam zgadzało. Kierunek nie do odrzucenia. 

Po latach bycia asystentem u Marka Papszuna w Rakowie czy Skorży w Lechu i Urawie, przez chwilę byłeś na swoim. 

- Warunki sprzyjają, żeby Avia wydostała się z III ligi. To na pewno bardzo rozwojowy projekt z solidnym właścicielem - miastem Świdnik, którego reprezentuje mądry i nowoczesny burmistrz Marcin Dmowski. Ten projekt ma ręce i nogi. Po mnie stery przejął Wojtek Szacoń, który pełnił u mnie rolę drugiego trenera. Jest inteligentny, ma dobrą kulturę pracy i warsztat. Mamy kontakt i cieszę, że kontynuowana jest wprowadzana przeze mnie filozofia zarządzania drużyną, bo to znaczy, że widział sens w tym, co robimy, jak pracujemy. Kiedy odchodziłem do Urawy, w klubie dziękowali, że wraz ze sztabem wprowadziliśmy Avię na wyższy poziom organizacyjny. Oprócz Szaconia, bardzo pomagali i wspierali mnie Bartek Grzelak i Szymek Gieroba. Świetnie pracowało mi się również z zawodnikami, którzy do swoich obowiązków podchodzili bardzo profesjonalnie. Chcieli się uczyć i rozwijać, niezależnie od wieku i doświadczenia. Ta praca dawała mi bardzo dużo satysfakcji. Moim celem jest bycie pierwszym trenerem. Ale trenerowi Skorży i Urawie odmówić nie mogłem. 

Gdyby nie decyzja Skorży o zrobieniu zawodowej przerwy w grudniu 2023, pewnie nigdzie nie ruszałbyś się z Urawy, prawda?

- Gdyby wtedy Urawa przedstawiła mi propozycję zostanie w klubie, nawet po odejściu trenera Skorży, to naprawdę poważnie bym to rozważył, bo czułem się tam komfortowo.

Pierwszą kadencję w Urawie kończyliście Klubowymi Mistrzostwami Świata i półfinałowym meczem z Manchesterem City. Pep Guardiola przeżywa aktualnie najgorszy okres w karierze, ale wtedy wygrywali wszystko i ze wszystkimi. Jak się przygotowywaliście? Była jakakolwiek szansa na sensację?

- Bardzo trudne zadanie. Mierzyliśmy się z najlepszym trenerem i najlepszymi zawodnikami na świecie. Mam takie wspomnienie ze spotkania sztabu. Analizowaliśmy, że Manchester City buduje ataki na bardzo wiele sposobów. A w środowisku trenerskim przyjmuje się, że łatwiej przygotować taktykę na drużynę, która jest powtarzalna w ramach swojego stylu, wtedy można przewidzieć ich działania. W City nie było braku organizacji czy chaosu, ale tak duża jakość i trener wymyślający tak wiele wariantów na akcje ofensywne, że nie sposób było przewidzieć, z czym będziemy w meczu się mierzyć. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jakościowo jako Urawa jesteśmy bardzo daleko od naszego przeciwnika. Widzieliśmy, że wszyscy ich rywale w Premier League próbują ukąsić City poprzez kontrataki i w tym też upatrywaliśmy szansy.

Łatwo powiedzieć.

- Crystal Palace wyprowadzało przeciwko nim kontry szybkimi skrzydłowymi. Tylko że Jeffrey Schlupp i Michael Olise dużo zyskiwali na przygotowaniu fizycznym i sile. Byli znacznie więksi niż filigranowi Tomoaki Okubo czy Yoshio Koizumi. Kyle Walker naszych zawodników powstrzymywał...

Masą. 

- Siłą. Motoryką. Ciężko było wyprowadzić kontry. W pierwszej połowie udawało nam się za to perfekcyjnie zamykać przestrzenie, City stworzyło sobie tylko jedną dogodną sytuację i to wcale nie tę, po której straciliśmy bramkę. Po samobóju Mariusa Høibråtena uszło z nas powietrze, wcześniej były wiara i nadzieja, że może coś się uda zrobić. Obrona kosztowała nas mnóstwo wysiłku, w drugiej połowie piłkarze opadli z sił, wkradły się błędy, puściła dyscyplina, skończyło się 0:3. Przyznam szczerze, nie widziałem nigdy tak zmęczonych ludzi, jak naszych chłopaków po meczu z City. Odbiło się to na meczu o trzecie miejsce w KMŚ z egipskim Al Ahly. Po godzinie gry było 2:2, ale w końcówce dosłownie umarliśmy na boisku. Po City byliśmy wypruci.

Przed finałowym dwumeczem z Al-Hilal w Azjatyckiej Lidze Mistrzów też nie byliście faworytami. 

- Doskonale pamiętam, że Maiki Hayashi, nasz analityk, oglądał kolejne mecze Saudyjczyków i powtarzał przez cały proces przygotowawczy do tych finałów: „Będzie ciężko, bardzo ciężko”. To może żaden wyznacznik, ale ich kadra na Transfermarkcie była warta dwa razy więcej niż nasza. Przed pierwszym spotkaniem wyczuwało się atmosferę, że mogą z nami pojechać kilkoma bramkami, na domiar złego Salem Al-Dawsari po kilkunastu minutach strzelił nam gola. Ale w Arabii Saudyjskiej zremisowaliśmy 1:1 i na rewanż wracaliśmy do Japonii. Ciekawe, że przed rewanżem w Saitamie nastroje diametralnie się zmieniły. Kibice w Japonii nagle uznali Urawę za faworyta do zwycięstwa w Champions League. Powstała presja na zwycięstwo. I wygraliśmy.

Nie mieliście czasu na świętowanie, bo Urawa w 2023 roku rozegrała aż 60 meczów. Odczuliście wzrost sympatii ze strony Japończyków?

- Azjatycka Liga Mistrzów to tam duże i ważne trofeum. Doszliśmy do finału Levain Cup. A szanse na mistrzostwo Japonii, co chyba najważniejsze, straciliśmy dopiero na trzy kolejki przed końcem sezonu. Dla społeczności Urawy to było niesamowicie istotne, że liczyliśmy się w tym wyścigu prawie do końca. Nadzieje się tliły, a nie, że siedem meczów do końca, a J1 League już przegrane, tak nam to tłumaczyli. Straciliśmy wtedy najmniej bramek w lidze, byliśmy pod tym względem blisko historycznego rekordu J1 League. Myślę, że ważne było też dla Japończyków to, że cały nasz polski sztab jest po prostu normalny. Nikt z nas nie przemawia z wyższością, nie czujemy się lepsi od innych. Pomagamy sobie wszyscy nawzajem. Pracujemy na wspólny cel. Każdy w naszym sztabie jest ważny. 

Jakie masz obowiązki w sztabie Urawy? Skorża wyznaje menadżerski styl zarządzania?

- Trener Skorża normalnie bierze udział w części treningowej. Prowadzi zajęcia i odprawy. Dużo obowiązków jednak podzielił między swoich asystentów. Ja jestem odpowiedzialny za obronę i opiekę nad środkowymi pomocnikami.

Na czym właściwie polega fenomen Macieja Skorży? Jego ostatnie lata to mistrzostwo Polski z Lechem Poznań i zagraniczne sukcesy z Urawą Red Diamonds. Wielu widziałoby go na stanowisku selekcjonera reprezentacji Polski. 

- Trener Skorża bardzo dobrze zarządza ludźmi. Nie tylko sztabem, ale przede wszystkim piłkarzami. Potrafi złapać z nimi wspólny język. Jego drużyny nie są więc budowane w sposób despotyczny. Słucha tego, co zawodnicy mają do powiedzenia. Wie, że na boisku to oni podejmują decyzje. Ma ogromną wiedzę merytoryczną, wielkie doświadczenie z różnych klubów i krajów. Bardzo przytomnie analizuje grę swojej drużyny i rywali. Potrafi mądrze i na czas zareagować, rozumie niuanse na boisku i poza boiskiem. Widzę też, jak dobrze radzi sobie z presją w klubach, w których nacisk na sukcesy jest olbrzymi. Przede wszystkim podejmuje po prostu duży procent trafnych decyzji.

Podejrzewam, że jako zagranicznym trenerom bez znajomości języka japońskiego łatwiej wam się odciąć od presji w Urawie niż w przeszłości miało to miejsce w Lechu, gdzie byliście głęboko osadzeni w polskim środowisku. 

- Coś w tym jest. Nie czytamy po japońsku, więc różne zewnętrzne opinie docierają do nas w ograniczonym stopniu, na pewno mniejszym niż w Polsce. Czasami tylko któryś z Japończyków ze sztabu przekaże nam jakąś informację, ale dzieje się to bardzo rzadko. Kibice Urawy oczywiście potrafią pokazać swoje niezadowolenie. Ale wydaje mi się, że w Japonii nie ma takiej nagonki na trenerów po kilku niepowodzeniach. W Polsce często trenerzy spotykają się z niezasłużonym hejtem, za krótka jest droga z nieba do piekła. Czasami największym możliwym grzechem jest zrobienie wyniku ponad stan, bo potem powrót do wyników rzeczywiście na miarę potencjału jest traktowane jako wielka porażka. To nienormalne, że często żeby utrzymać się przy pracy opłaca się być średniakiem, który pracuje bez spektakularnych efektów. Autentycznie szkoda mi wielu polskich trenerów. I tego, jak pozbawiani są pracy, po tym jak przeniosą całą rodzinę na drugi koniec kraju albo na tym drugim końcu rodzinę zostawiają, żeby za pół roku wylecieć z roboty. Mam wrażenie, że w Japonii zarządzający bardziej trzymają ciśnienie. 

Po półtora roku w Urawie czujesz się ekspertem od J1 League?

- Jeszcze nie ekspertem, ale przeanalizowaliśmy dużo meczów, znam specyfikę ligi, wyróżniających piłkarzy rozpoznaję bez problemu. Wśród nietuzinkowych zawodników moimi ulubieńcami są Takashi Usami z Gamby Osaka i Yuma Suzuki z Kashimy. Widać na pierwszy rzut oka, że mają mocne charaktery, potrafią być niepokorni, ale robią różnicę jakością. Charakterystyczne dla J1 League, że młodzi Japończycy chcą bardzo szybko wyjeżdżać do Europy. Widzą w tym swoje szanse, chcą spróbować życia na innym kontynencie. Dla mnie nie zawsze są to trafione decyzje. Poziom J1 League jest naprawdę niezły, liga jest dobrze opakowana, panuje w niej duży profesjonalizm. Dobrze odnajdują się tu Brazylijczycy. Widać to na przykład po klasyfikacji strzelców, w pierwszej dziesiątce jest aż sześciu zawodników z tego kraju - Anderson Lopes, Leo Ceara, Marcelo Ryan, Thiago Santana, Lukian i Rafael Elias.

Ciekawą kwestią w Japonii są podróże. Trener Janas w TVP: „Shinkansen jest najszybszym środkiem lokomocji. Blisko naszego stadionu mamy stację kolejową, wsiadamy i 700 km dzielące nas od Hiroszimy pokonujemy w trzy godziny”. Logistycznie brzmi jak bajka. 

- Podróżujemy na trzy sposoby. Autokarem, jeśli z klubu dzieli nas gdzieś mniej więcej dwie godziny jazdy. Samolotem przy dużych odległościach, najczęściej jak trzeba dostać się na inną wyspę. Shinkansen używamy zaś w rozwiązaniach pośrednich. Spod klubu taksówkami jedziemy na najbliższą stację, pociągiem do Tokio i z Tokio dalej w kraj. Prędkość podchodzi pod 300 km/h. W środku tego się nie odczuwa, cicho i spokojnie. W japońskich środkach lokomocji, nawet w naszym klubowym autobusie, są zresztą twarde, niepisane zasady: nie można rozmawiać nie tylko przez telefon, ale w ogóle raczej podnosić głosu. Trochę jak Strefa Ciszy w PKP, ale... wszędzie. 

Polscy piłkarze, którzy grali w Japonii, opowiadali, że tamtejsi zawodnicy wyznają dość niezdrowy, obsesyjny kult pracy. Boją się przykładowo wyjść z klubu, dopóki nie wyjdzie z niego trener, byle tylko na siłę mu zaimponować, nawet jeśli kompletnie nie mają już, czego tam robić.

- Japończycy mówili mi o tej praktyce: dopóki szef nie wyjdzie z pracy, pracownikowi nie wypada wyjść. Ale w Urawie nie widziałem, żeby zawodnicy bezcelowo krążyli po klubie, czekając aż trener pojedzie do domu. Sztab? Też chyba nie. Więc to chyba bardziej sprawa korporacji.

W Urawie prowadziliście dwie lokalne legendy, byłych reprezentantów Japonii – 38-letniego bramkarza Shusaku Nishikawę i 38-letniego napastnika Shinzo Korokiego, który kończy karierę. Widzieli pewnie w J1 League wszystko. Jak was odebrali?

- Shusaku i Shinzo to bardzo pozytywne postacie, nigdy nie było z nimi żadnych problemów. Po angielsku nie rozmawiają, ale na każdym kroku bije od nich pozytywna energia. Są uśmiechnięci, życzliwi przez sam sposób bycia. Shinzo Koroki faktycznie zakończył karierę. I tu ciekawostka, w zeszłym sezonie na jednej z konferencji powiedział, że przez tyle lat gry w piłkę nie spotkał lepszego trenera niż Maciej Skorża. To legenda Urawy, więc to niezwykle miła i doceniająca wypowiedź. 

Do Urawy wpadliście pod koniec sezonu. Zajęliście 13. miejsce w tabeli J1 League. Klub szybko ogłosił, że Skorża zostaje na dłużej. Rozumiem więc, że w przyszłym roku macie walczyć o mistrzostwo Japonii. W lecie weźmiecie też udział w Klubowych Mistrzostwach Świata w USA, gdzie trafiliście do grupy z Interem, River Plate i Monterrey. 

- W tym sezonie naszym celem było utrzymanie się w J1 League. Mieliśmy zrobić przegląd kadry, ocenić siłę kadry Urawy. W 2025 roku chcemy skompletować drużynę, która pozwoli nam walczyć o coś więcej w lidze i na Klubowych Mistrzostwach Świata. 

Mistrzostwo Japonii jest celem, tak?

- Urawa jest dużym klubem, ale mistrzostwa nie zdobyła od dawna. Pięknie byłoby powalczyć o najwyższe cele. Nie będzie jednak łatwo. Konkurencja jest silna. Myślę za to, że pierwsza trójka przy solidnych wzmocnieniach zespołu jest realna.

Masz 34 lata, doświadczenie pracy z dwoma najlepszymi polskimi trenerami. Po Urawie interesuje cię już tylko samodzielna praca?

- Nie zarzekam się. Życie nie jest zero-jedynkowe. Dążę do tego, żeby być pierwszym trenerem. To nie jest tajemnica. Trener Skorża to wie, zna moje ambicje. Na tą chwilę nie mam trenerskiej licencji UEFA PRO. Mam przekonanie, że bycie asystentem w Urawie, jednym z najsilniejszych klubów w Azji, gdzie zdobywamy Ligę Mistrzów, to duży prestiż. A w punktacji rekrutacyjnej na kurs UEFA PRO liczy mi się to tak samo, jak bycie asystentem w zespole, który jest na ostatnim miejscu w polskiej I lidze. Z kolei moje doświadczenie czterech lat w Rakowie, gdzie awansowaliśmy do Ekstraklasy, zdobyliśmy Puchar Polski i wywalczyliśmy wicemistrzostwo Ekstraklasy oraz rok w Lechu Poznań, gdzie zdobyliśmy mistrzostwo Polski wyceniane jest przez Szkołę Trenerów PZPN na zero punktów, ponieważ... nie byłem tam pierwszym asystentem.

Nie jest to normalne. 

- Pracuję z Maciejem Skorżą już trzeci rok. Z Markiem Papszunem pracowałem cztery lata. Jako pierwszy trener mogę prowadzić maksymalnie II ligę. Ludzie w moim wieku i młodsi pracują w Ekstraklasie. Też bym tego chciał, pojawiało się już zainteresowanie z Ekstraklasy i 1 ligi. Tylko nie pozwalają na to moje uprawnienia. W pewnym momencie byłem tym bardzo sfrustrowany. Teraz nabrałem dystansu. Wiem, że pewne rzeczy są niezależne ode mnie. Robię swoje, staram się zbierać punkty na egzamin kolejnej edycji kursu UEFA PRO – chociaż jeśli kryteria pozostaną takie same, to moje szanse w Polsce wciąż będą niewielkie. Mam w sobie więcej cierpliwości. Nie wyzbyłem się celów i marzeń. Odsunąłem je w czasie. Wierzę, że będę miał szansę w przyszłości. Obecnie skupiam się na pomaganiu trenerowi Skorży. Z pokorą doceniam miejsce, w którym jestem, bo zdaje sobie sprawę jak niewielu polskich trenerów pracuje zagranicą i to na takim poziomie. 

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK