Tomasz Chabiniak, Interia Sport: Arabia Saudyjska już rok temu została sama na placu boju o organizację mistrzostw świata 2034. Południowoamerykański CONMEBOL został całkowicie ograny, otrzymał skrawek mundialu 2030, tylko trzy pierwsze mecze, a przecież na stulecie pierwszych MŚ rozgrywanych w Urugwaju chciał zorganizować cały turniej. Tym samym został zablokowany na 2034 i 2038 rok ze względu na zasadę rotacji kontynentów. Oferty na 2034 r. mogły składać tylko państwa z Azji i Oceanii. Australia zawarła wstępną koalicję z Malezją, Singapurem i Indonezją, ale ta ostatnia poparła Arabię. Wiadomo dlaczego? Damian Majewski: Indonezja to jest kraj muzułmański, więc jest im bliżej do Arabii, wtedy łatwiej o poparcie. FIFA jest taką organizacją, że trzeba sobie budować sojusze z innymi państwami. Strefa wpływów jest mocno ograniczona. Arabia Saudyjska przez lata budowała sobie siatkę i samodzielnie mogła to wygrać. W środę profil komitetu aplikacji Saudyjczyków na MŚ 2034 napisał: "Marzenie narodu stało się możliwe dzięki wizji naszych przywódców i ambicji naszych obywateli". Jak ważną rolę odgrywają w tym wszystkim politycy? Zapewne znasz w jakimś stopniu ten świat, gościłeś w ambasadzie w Warszawie. Oczywiście to nie ambasada składa kandydaturę, ale w kuluarach pewnie coś się mówi o aspiracjach króla sięgających organizacji najważniejszych wydarzeń. - Byłem w zeszłym roku, w tym także. Jestem zapraszany na różne uroczystości. Nie ma w tym żadnych pobudek finansowych, sam chciałem być bliżej tego świata. Ciekawi mnie po prostu futurystyczna wizja nie tylko tego kraju, ale także kilku innych. W Arabii ludzie są jednak najbardziej otwarci. Saudyjczycy mówią, że nie potrzebują podróżować, wyjeżdżać za granicę, bo starają się mieć cały świat w swoim kraju. Mają różne abstrakcyjne budowle, chcą mieć kawałek jakiejś "ziemi" u siebie, mam tu na myśli np. Boulevard City, gdzie jest np. mała Wenecja, małe Mykonos, mała Hiszpania, to park rozrywki, gdzie odwiedzający mogą być przez chwilę "w innym państwie". - Król widzi, jak młode ma społeczeństwo, a takowe trudno przyciągnąć do wiary. To trochę sytuacja jak w Polsce, gdzie Kościół ma już mało wiernych, wiara nie idzie z duchem czasu. Król, a w zasadzie następca tronu jest tego świadomy i wie, że musi dywersyfikować przychody. Wiadomo, że ta ropa naftowa kiedyś się skończy. Trzeba czerpać korzyści z innych rzeczy. Jedną z gałęzi jest turystyka, duże wydarzenia przyciągające młodych. - Mocną inspiracją są Zjednoczone Emiraty Arabskie, Dubaj itd. Mam wrażenie, że to, co wprowadzane jest w tym mieście, za moment pojawia się Arabii, choć nie na taką skalę i nie od razu. W Emiratach Arabskich alkohol jest już od dawna, a w Rijadzie pierwszy sklep monopolowy otwarto dopiero w tym roku (w końcówce stycznia - red.). Mam wrażenie, że do 2034 roku może zostać nawet zalegalizowany hazard, oczywiście nie online'owo, może tylko dla zagranicznych osób. Wydaje mi się, że ten kraj dąży do tego, by stać się trochę bardziej świeckim, pomimo tego że jest najważniejszym państwem dla Islamu. Tego nie da się wyprzeć, trzeba to odpowiedzialnie i powoli zmieniać, ale z zachowaniem szacunku do tej kultury islamskiej. Siłą rzeczy ten mundial będzie porównywany do tego katarskiego sprzed dwóch lat. Jak się popatrzy na opinie internautów, to w większości ludzie negatywnie podchodzą do kolejnych mistrzostw na Bliskim Wschodzie. W 2021 roku "Guardian" donosił, że od rozpoczęcia prac budowlanych przy stadionach poniosło śmierć co najmniej 6500 imigrantów zarobkowych. Spodziewasz się, że podejście opinii publicznej do MŚ w Arabii będzie tym naznaczone? Sportowo impreza w 2022 r. wyszła świetnie, ale to przecież żadna zasługa organizatorów, że mecze były bardzo emocjonujące. - Masz rację. Generalnie mam wrażenie, że w jest dość słaba edukacja społeczeństwa w tych kwestiach. Myślimy, że Arabowie wyjeżdzają do Europy i tam gwałcą. Nic z tych rzeczy nie ma. Po pierwsze: naród to Saudyjczycy, a Arabowie to grupa etniczna. Rozróżniajmy to. Tam nie są wpuszczane osoby z takich krajów jak Egipt czy Syria, bo jest strach przed dżihadystami. Do migracji podchodzą skrupulatnie, wszystko analizują. Nie wiem, czy dojdzie do takich sytuacji jak w Katarze, oby nie. Na razie jak patrzę na budowanie konstrukcji takich jak park Qiddiya niedaleko Rijadu czy miasto Neom, to tam jakichś ekscesów nie ma. Oczywiście to może być bardzo tłamszone pijarowo, ale nikt o tym nie pisze. Jak śledzę Twittera, to takich kontrowersji nie ma. Pewnie jacyś dziennikarze przyjadą do Arabii Saudyjskiej i będą się temu przyglądać, ale próżno o tym myśleć w takim kontekście, że to na pewno się wydarzy, bo trudno wyrokować. Do 2034 roku ten kraj będzie dużo ciekawszy niż Katar. Plusem Kataru było to, że wszystko się miało w jednym miejscu. Ktoś jak przyjeżdżał, to mógł być na jednym meczu, a zaraz pojechać sobie metrem na drugi. W Arabii po części też jest to możliwe, bo jest osiem stadionów w Rijadzie. Można najpierw obejrzeć spotkanie w tym mieście, a później polecieć zwiedzić Neom czy na południe do Abhy. Mówisz o tym całym rozmachu, a w środę czytałem komentarze zmartwionych polskich kibiców, którzy twierdzą, że wyjazd mundial na Bliskim Wschodzie jest bardzo kosztowną wycieczką i w kontekście kilku następnych MŚ nasi rodacy będą wybierać głównie 2030 rok, gdy czempionat globu zostanie rozegrany w Hiszpanii, Portugalii i Maroku. Będzie drogo u Saudyjczyków? - To jest mit. Jak dla mnie Katar dwa lata temu nie był drogi. Problemem była jednak baza noclegowa, a Arabia Saudyjska podaje, że już teraz ma 240 tysięcy miejsc noclegowych. Wybór będzie większy. Wydaje mi się, że nie będzie powtórki z Kataru. Kraj będzie bardziej otwarty pod względem wizowym, teraz jest ona droga, kosztuje prawie 600 złotych z obowiązkowym ubezpieczeniem. Ogólnie cenowo jest bardzo podobnie jak w Polsce. Ropy nie brakuje, więc jest tanie paliwo, ludzie będą mogli wykorzystywać samochody i płacić grosze. Litr kosztuje złotówkę. Na pewno drożej wyjdzie transport lotniczy. Do 2034 roku będzie jednak kolej między Dżuddą a Rijadem, więc to też usprawni transport. Odległość między tymi miastami to ponad 800 kilometrów, to męcząca, długa droga, więc jazda autem na tej linii jest bez sensu, praktycznie wszyscy latają. Nie będzie więc drogo, zresztą tak jak w Dubaju, jeśli dobrze się tam rozplanuje. Jak wygląda dzisiaj kwestia praw człowieka, codziennego życia w Arabii Saudyjskiej? Od czerwca 2018 roku kobiety mogą w tym kraju prowadzić samochody, to był do wtedy ostatni kraj świata, w którym nie było takiego prawa. - W mniejszych miejscowościach żyje się bardziej "po staremu". Kobiety nie są zmuszane do noszenia ubrań według wiary. To jest po prostu zakorzenione w kulturze. Ten czarny strój, który widzicie, czyli nikab, to część stroju ludowego. Kobiety, które to przywdziewają, albo same tego chcą, bo tak wyglądają jej koleżanki, osoby z jej otoczenia, albo nie chce, ale robi to z powodu presji społecznej od jej rodziny czy otoczenia, albo jest do tego przymuszana przez osoby mocno wierzące z jej rodziny. Dla mnie to sytuacja mocno zbliżona do Polski i Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie jak my mieszkamy gdzieś na wsi, to mamy babcie i dziadków, którzy zapytają "jak ty się ubierasz?" bądź zrobisz coś pod wpływem presji, bo boisz się oceny. Zauważmy, że to się dopiero co otwiera, oni też muszą do tego dojrzeć, musi minąć bardzo dużo lat. Teraz dopiero u nas w Polsce młodzi ludzie dokonują własnych wyborów bez patrzenia na rodziców. Ja jeszcze 10 lat temu musiałem mocno patrzeć na to, co powie rodzina. Patrzmy więc trochę szerzej, horyzontalnie. - Dla mnie było zdziwieniem w Arabii, że jak udałem się do małej miejscowości, to wszyscy na turystów patrzyli ze zdziwieniem, zaciekawieniem, wszystkie kobiety były ubrane tradycyjnie, a jak jest się w Rijadzie i się pójdzie do baru na sziszę, to widzi się masę kobiet, które chodzą sobie same i randkują. To nie jest tak, że kobieta, która jest młoda i wolna, nie może sama spędzać czasu i że koniecznie musi mieć w młodym wieku męża. To w dużych miastach właśnie odeszło do lamusa. Wiadomo, w tym kraju jest modna abaja (obszerny, luźny, rozszerzający się na dole płaszcz bez rękawów - red.). Zakrywa nogi i ręce, ale zostawia odkryte włosy. To oznaka mody, najmodniejszy ubiór pań w wielkich miastach. A jak jest z prawami osób LGBT? To też była ważna sprawa w kontekście katarskich mistrzostw dwa lata temu. - Kraj się zachowuje, jakby takich osób nie było. Podchodzą do tego tak: skoro nie ma takich osób, to idea LGBT nie istnieje. Temat może się pojawić. - Tak jak mówisz, może się pojawić, ale trudno mi wyrokować, jak to będzie. Czy to będzie mundial zimowy? Saudyjski czerwcowy rekord temperatury wynosi 52 stopnie z 2010 roku z Dżeddy. Znowu obejrzymy turniej w listopadzie, grudniu, może styczniu? - Listopad i grudzień 2034 odpadają, bo tak się pechowo składa, że wtedy wypadnie ramadan, który jest świętem ruchomym (11 listopada - 10 grudnia 2034 r. - red.). Pod koniec grudnia są z kolei święta Bożego Narodzenia, może nie jest to jakoś szczególnie ważne dla świata muzułmańskiego, ale z drugiej strony jak chcesz mieć klientów, a FIFIE bardzo zależy na pieniądzach... Nie będą chcieli wkurzyć chrześcijan. Wydaje mi się, że to będzie styczeń 2034 lub 2035, nie jest to jasno wskazane. Czyli mundial może być niejako przyspieszony o niemal rok. - To zależy od eliminacji, od tego jak to będzie rozwiązane do tego czasu. Pamiętajmy, że w połowie lutego 2034 r. odbędą się zimowe igrzyska olimpijskie (10-26.02 w amerykańskim Salt Lake City - red.), więc organizatorzy musieliby się wyrobić przed tym okresem. Od grudnia do lutego w Arabii są najlepsze warunki, temperatura wynosi wtedy 25 stopni, można sobie swobodnie żyć. Jaki będzie cel sportowy saudyjskiej reprezentacji? Oczywiście trudno dziś o tym mówić, w październiku na stanowisko selekcjonera wrócił Herve Renard, ale oczywiście najprawdopodobniej nie będzie na nim za dziesięć lat. To będzie trzeci mundial w poszerzonym składzie, znowu weźmie udział 48 zespołów, znowu po fazie grupowej nastąpi 1/16, a nie od razu 1/8 finału. Gospodarze stawiają sobie już poprzeczkę? Katar miał wielkie plany, a przyszedł mecz otwarcia z Ekwadorem i drużyna w zasadzie niemal "nie powąchała" piłki. - W ogóle o tym nie rozmawiają, to jeszcze dużo czasu do tego momentu. Wszyscy są skupieni na tym, co jest teraz, że bardzo trudno będzie się zakwalifikować do MŚ 2026, gdzie trafili na łatwą grupę decydującą, a odnieśli fatalny wynik z Indonezją i przez to mogą trafić do barażów (przegrali 0:2, wraz z Indonezją, Bahrajnem i Chinami mają po 6 punktów, wyżej jest Australia z 7 "oczkami" i Japonia z 16, dwie pierwsze ekipy awansują do MŚ, dwie kolejne zagrają w barażach - red.). Szczęście jest takie, że po powiększeniu MŚ Azja ma stosunkowo dużo miejsc, aż 9, wcześniej miała 6. Gospodarze na pewno nie są aż tak mocno nastawieni w kontekście 2034 r. na wynik, bo oni nie muszą niczego pokazywać sportowo, to sprawa drugorzędna. Im zależy, by cały świat mówił o kraju, zachwycał się nim. Katar 2022 pokazał im, że nie warto na siłę stawiać sobie jakichś celów, tym bardziej przed losowaniem, bo będzie rozczarowanie i wszyscy będą mówić w negatywnym kontekście. Rozmawiał Tomasz Chabiniak