Tomasz Listkiewicz: Gdybyśmy tych goli nie uznali, dopiero byłby skandal

Justyna Krupa, Interia: Wasz powrót do kraju po finale MŚ w Katarze, który sędziowaliście, miał zdecydowanie bardziej pozytywną oprawę, niż wcześniejszy przylot piłkarzy. Od momentu lądowania jesteście rozchwytywani przez media. Ale jest to też duża promocja sędziowania. 

Tomasz Listkiewicz, asystent Szymona Marciniaka w meczu finału MŚ w Katarze: - Maratonik medialny jest niezły, jestem lekko  zszokowany skalą zainteresowania. Ale to jednorazowe wydarzenie. Rzeczywiście, już mam informacje, że na sam kurs sędziowski w Warszawie, od momentu finału mundialu, zapisało się sto kolejnych osób. Tym bardziej, że Szymon Marciniak jeszcze tam, w Katarze, nagrał specjalny filmik do mediów społecznościowych, w którym zapraszał młodych adeptów sędziowania na kursy. I to ruszyło lawinowo. Dużo więcej osób się teraz zapisuje, niż do tej pory.

Dokonaliście tym występem w finale MŚ rzeczy nietypowej w życiu sędziego - oczarowaliście polskiego kibica. Nawet fani ekstraklasowej piłki w mediach społecznościowych przyznawali po mundialu, że teraz jakoś trudniej będzie im posłać wam z trybun tradycyjne, mało uprzejme "pozdrowienia" podczas meczów ligowych czy potraktować złym słowem.

- Ja myślę, że będzie na odwrót. Jak się coś osiągnęło, to wymagania są coraz większe. I potem nawet po jakimś źle podyktowanym aucie na środku boiska, jeden czy drugi kibic nie omieszka pewnie rzucić z trybun, że w finale to się starali, a przyjechali i znowu nieudacznicy! Taryfy ulgowej nie będzie. Zresztą my sami tak do tego podchodzimy. W sporcie utrzymać się na szczycie jest trudniej, niż na ten szczyt wejść. Dla nas teraz wyzwaniem będzie, by przypilnować, by woda sodowa nam nie "odbiła". Mamy rozgrywki Ligi Mistrzów, niebawem mistrzostwa Europy, ewentualnie igrzyska, kolejne imprezy, na których mamy ambicje też odgrywać czołowe role. Wyzwania i motywacja są. Jeszcze jednak w takiej sytuacji nie byliśmy i nie bardzo jest skąd czerpać doświadczenie. Ja rozmawiam z tatą, ale wiadomo, że w latach 90. - kiedy on był arbitrem - też inne było sędziowanie, w innym rytmie to szło. My teraz mamy chwilę na odpoczynek, a potem wracamy w styczniu do treningów i mam nadzieję, że dobrą formę podtrzymamy.

Ojciec, czyli Michał Listkiewicz, był na lotnisku, na pewno był dumny i wzruszony.

- Wiadomo, że dla niego i dla mnie to była piękna sprawa, historia rodzinna i wzruszający moment. Prawdopodobieństwo przecież, że ojciec i syn wystąpią jako sędziowie w finale mistrzostw świata było niemalże zerowe, a jednak się udało. Ciężko nie używać tu truizmów. Cieszę się, że nie zawiodłem, że udało mi się na niezłym poziomie posędziować i nazwiska nie zszargać.

Nie wiem, czy ma pan syna, ale gdyby pan miał, to już by pewnie usłyszał: "młody, Ty też się szykuj na mundial!"

- Mam córkę, która się interesuje tańcem, muzyką i aktorstwem. W dziadków się wdała, bo oni byli aktorami. Ale to chyba dobrze, bo już w sędziowaniu Listkiewiczów chyba wystarczy.

Czytaj także: Collina: Marciniak? Lepszy od technologii!

Jaki będzie dla pana osobiście taki najbardziej pamiętny obrazek tego mundialu? Nam, postronnym widzom, najbardziej zapadła w pamięć ta scena z Szymonem Marciniakiem pocieszającym Kyliana Mbappe. Ale każdy ma swoje wyjątkowe momenty do zapamiętania.

- Ta scena z Mbappe, w której uczestniczyłem pośrednio, stojąc obok i słuchając, co Szymon mówi, też była dla mnie wzruszająca. To była kwintesencja sportu i ducha fair-play. I tego, że nawet w finale takiej komercyjnej imprezy trzeba się umieć w różnych sytuacjach zachować po ludzku, z szacunkiem do wszystkich uczestników meczu. Nie mam jednego takiego wspomnienia, bo tak naprawdę dopiero to wszystko do mnie dociera. Emocje dopiero  "schodzą" i ożywają na nowo. Mam natomiast taką "stop-klatkę" w głowie: gdy wychodzimy z tunelu na ten mecz finałowy, a ja uśmiecham się, trochę szelmowsko. Widziałem potem zdjęcia nawet z tego momentu. Miałem w głowie, że pracowaliśmy na to 20 lat. Wcześniej jadąc na mundial nie mieliśmy wielkich nadziei, że dostaniemy finał, a jednak się udało. To był moment wielkiej dumy. Mieliśmy poczucie: mamy to, idziemy po swoje! Widzieliśmy też po Szymonie, że jest bardzo skoncentrowany, spokojny. Czuliśmy się dość pewnie. Oczywiście, w takim meczu wszystko może się zdarzyć, ale mieliśmy  przeświadczenie, że jesteśmy w stanie tę robotę wykonać na odpowiednim poziomie. Czuliśmy dumę, że za chwilę będziemy brali udział w największym sportowym wydarzeniu na świecie.

To był moment wielkiej dumy. Mieliśmy poczucie: mamy to, idziemy po swoje! Widzieliśmy też po Szymonie Marciniaku, że jest bardzo skoncentrowany, spokojny.

---

Z tego, co wiem, jest cała seria technik psychologicznych, które pozwalają szykować się do sędziowania takiego wydarzenia, jak każdego innego meczu, by nie nakładać na siebie zbyt wielkiej presji. Ale żadna technika nie zagwarantuje stuprocentowego "odcięcia". Dociera do człowieka, że to jednak finał mistrzostw świata i to musi - choć na moment - zrobić wrażenie.

- Dokładnie. To jest tak, że trzeba swój organizm, swoją psychikę trochę oszukać. Mówić, że wychodzimy na mecz, 22 zawodników, prosta sprawa, trzeba wykonywać swoją pracę tak, jak do tej pory. Ale z drugiej strony nie można przesadzić. Gdybyśmy sobie wmawiali, że to jest mecz ligi okręgowej, albo sparing, to by nie pomogło, bo ten komunikat byłby niespójny dla podświadomości ludzkiej. Trzeba presję z siebie zdjąć, ale nie można przesadzić w drugą stronę z wmawianiem sobie, że to był zwykły mecz. Bo mimo wszystko nie był. Udało nam się jednak realizować ustalony sposób współpracy i wychodził ten mecz nam tak, jak byśmy chcieli.

Mieliście o tyle też trudno, że późniejsi mistrzowie świata, czyli Argentyńczycy, "wsławili się" na tym mundialu konkretną zadymą w spotkaniu ćwierćfinałowym z Holandią. Wiem, że przygotowywaliście się przed finałem mocno analizując obie drużyny, mieliście w głowach małą "encyklopedię" faktów dotyczących obu ekip. Ten mecz Argentyna - Holandia trzeba było analizować szczególnie? Ostatecznie udało wam się poskromić temperamenty Argentyńczyków.

- Każdy mecz jest inny, do finału zawodnicy też mają inne podejście mentalne. Nikt nie chce złapać szybkiej kartki. Zawodnicy nieco bardziej kalkulują ryzyko. Zaczęło się natomiast już w 5. minucie od drobnych prowokacji. Ktoś kogoś lekko zaczepił barkiem, było jakieś ryzyko odwetu. Wtedy Szymon bardzo ostro napomknął zawodnikom, przebiegając obok, że techniczny cały czas na nich patrzy, nawet, jak piłka jest gdzieś indziej. I że dzisiaj takich zachowań na pewno nie będzie tolerował. Pierwsze pół godziny to był taki okres, gdy zawodnicy jeszcze Szymona "sprawdzali". Ale on utrzymywał ten sam "pułap faulu" dla obu stron, reagował na wszystkie próby niesportowego zachowania. Piłkarze w końcu zrozumieli, że nie będzie tym razem "rozwalania meczu" przez próby wybijania piłek czy prowokacje. Oczywiście, trudno żeby w takim meczu nie było jakiejś minimalnej przepychanki. Ale generalnie udało się Szymonowi ten mecz utrzymać w ryzach. To jego zasługa. Zawsze najsilniejszą bronią Szymona w sędziowaniu było zarządzanie meczem. On jest naturalnym liderem. Grał też w piłkę na dość wysokim poziomie, w związku z tym dobrze czuje pułap gry kontaktowej, żargon piłkarski. Zawodnicy szybko to akceptują, czują, że nie jest dla nich wrogiem. Szymon czuje, do którego zawodnika można się uśmiechnąć, a z którym trzeba rozmawiać bezpośrednio, ostro, po męsku. Umie stosować ten szeroki wachlarz w zależności od meczu, charakteru poszczególnych graczy. To jego tajemnica. To są lata praktyki i naturalny talent, z którym Szymon się urodził.

Zawodnicy szybko to akceptują, czują, że nie jest dla nich wrogiem. Szymon czuje, do którego gracza można się uśmiechnąć, a z którym trzeba rozmawiać bezpośrednio, ostro, po męsku.

---

Sędzia Marciniak jako bardzo ciekawą wspominał tę sytuację z "symulką" Marcusa Thurama. On od razu czuł, że tam nie było rzutu karnego, choć trochę inną sugestię na początku dostał "na słuchawkę" od Tomka Kwiatkowskiego. A z punktu widzenia asystenta? Jaki był ten najciekawszy moment tego finału, stykowa sytuacja?

- My, asystenci, mieliśmy swoje zadania, m.in. dotyczące linii spalonego. Tu Paweł Sokolnicki miał kilka trudnych decyzji. U mnie z kolei sytuacja z bramką na 3:2 była najtrudniejsza. Bo między linią spalonego a napastnikiem była bardzo mała odległość. Jak Szymon biegł za daną akcją, to kontrolowaliśmy to, co działo się za jego plecami. Czyli: czy nie było prób np. trzymania za koszulkę, prowokacji. Kilkakrotnie takie podpowiedzi z naszej strony padały: "Szymon, odwróć się, bo tam ktoś kogoś bez piłki trzyma w polu karnym". To były jednak drobne rzeczy. Szymon zresztą tak dobrze się ustawiał, że nawet niespecjalnie potrzebował pomocy z zewnątrz. Nawet w tamtej sytuacji z "symulką" podjął decyzję samodzielnie w ułamku sekundy. Tomek Kwiatkowski mówił: poczekaj, bo z jednej kamery mi to jakoś dziwnie wygląda. Ale gdy obejrzał wszystkie ujęcia, stwierdził: dobrze to Szymon widziałeś, to jest ewidentna "symulka". Potem Pierluigi Collina się śmiał po meczu, że Marciniak jest lepszy, niż technologia, szybciej podejmuje decyzje. Sam wszystkie decyzje podejmował prawidłowo. I o to chodzi w sędziowaniu. Wiadomo, dobrze, że jest VAR, bo może uratować, ale wszyscy chcą, by decyzje były prawidłowe od razu. Czasem interwencji VAR nie unikniemy, ale nie może się to zdarzać za często. Szymon tego dnia był w wybitnej dyspozycji.

Pozytywne opinie po waszym występie spływały praktycznie z całego świata. Wyjątkiem była Francja, gdzie część mediów i kilku zawodników w wypowiedziach pomeczowych narzekało na niektóre decyzje sędziowskie. Na ile to pokrywało się z ich reakcjami bezpośrednio po meczu, na gorąco, na murawie, a na ile było już trochę spektaklem na użytek mediów?

- To często są dwa różne światy, na boisku i dla mediów. Argentyńczycy oczywiście po meczu byli przeszczęśliwi, bo wygrali. Natomiast Szymon rozmawiał i z Kylianem Mbappe, i z Olivierem Giroud. Ten ostatni powiedział w mediach, że niby Szymon źle sędziował, a po meczu mówił zupełnie coś innego, w takiej prywatnej rozmowie przy przybijaniu piątek. Dopiero pewnie przy okazji konferencji prasowej czy rozmów z mediami postanowił nieco tej złości wylać. Natomiast z sędziowaniem już tak jest - albo się o nas mówi negatywnie, bo się popełni jakiś błąd, albo się nic nie mówi, jak pójdzie dobrze. My nie szukamy popularności. Zawsze Collina nam powtarzał, że jeśli ktoś chce, żeby go wszyscy lubili, to sędziowanie nie jest dla niego. Sensem naszej pracy nie jest bycie pieszczochem mediów, tylko porządnie wykonywanie swojej roboty. Ale po tym meczu finałowym pozytywne głosy płynące ze świata mediów, ze świata ekspertów sędziowskich i naszych przełożonych - były bardzo miłe. Ten finał był bardzo trudny jeśli chodzi o liczbę kluczowych decyzji do podjęcia. Mieliśmy sześć bramek, trzy rzuty karne, kilka stykowych sytuacji ze spalonymi. Tym bardziej się cieszyliśmy, że zostało to po meczu docenione. Teraz dzień - dwa mamy na to, by się pocieszyć, ale potem musimy się wyciszyć i wracać do roboty. A jakąkolwiek krytykę bierzemy "na klatę."

Zawsze Pierluigi Collina nam powtarzał, że jeśli ktoś chce, żeby go wszyscy lubili, to sędziowanie nie jest dla niego.

---

Dość ciekawy aspekt - od strony czysto teoretycznej - poruszyli Francuzi w kwestii tej bramki, która według nich mogłaby być nieuznana z racji przekroczenia linii bocznej przez rezerwowych.

- Tak, ale to już - umówmy się - pewien "kabaret". Zwłaszcza, że Francuzi nie zauważyli, że sami zrobili podobną rzecz przy bramce na 3:3. Bo już widzieli, że jest strzał na bramkę i zaczęli się cieszyć. Gdybyśmy tych bramek nie pouznawali, to zrobiłby się taki skandal, żeby chyba musielibyśmy kończyć kariery. Istnieją różne przepisy, np. taki, że mecz nie może się toczyć, jeżeli nie ma chorągiewki rożnej. I teraz wyobraźmy sobie, że przy finale MŚ nie ma zapasowej chorągiewki. Oczywiście, ona była, ale mówię hipotetycznie. I teraz: chorągiewka jest złamana, bo piłka w nią uderzyła i nagle Szymon mówi: OK, to kończymy finał MŚ w 30. minucie, bo nie ma chorągiewki. To jest podobny poziom absurdu, jak doszukiwanie się tego, że 40 metrów dalej jeden czy drugi zawodnik rezerwowy był jedną stopą w boisku. To trzeba rozpatrywać zgodnie z duchem gry, który jest w tej chwili literalnie wpisany do przepisów. To nie jest kodeks karny. Tu nie ma co dopatrywać się sensu w każdym przecinku. Trzeba piłkę nożną rozumieć, kochać ją, żyć nią i wtedy można podejmować na boisku decyzje zdroworozsądkowe. Podsumowując, był to element ciekawy czysto szkoleniowo, ale zarzuty, że ta bramka - jedna czy druga - jest nieprawidłowa, są nietrafione.

Po mistrzostwach rozgorzała jeszcze w mediach ciekawa dyskusja dotycząca tego, że szkoda, iż sędziów nie obowiązują takie "transfery", jak piłkarzy - którzy mogą dowolnie zmieniać ligi i przenosić się np. do La Liga czy Premier League, jeśli są wystarczająco dobrzy.  Takie przenosiny mogłyby być nagrodą za wybitne sędziowanie.

- Gdyby jakaś liga zażyczyłaby sobie na mecz Szymona, prawdopodobnie mogłaby go zaprosić i "dogadać się" z PZPN. Ale wiadomo, że każda silna liga na świecie ma swoich sędziów bardzo dobrych. Ponadto, my często jeździmy na wymiany, np. ze światem arabskim. Polscy sędziowie czasem też prowadzą mecze w Czechach, mieliśmy ciekawą wymianę z Japonią. Aczkolwiek są to bardziej jednorazowe wymiany na jeden mecz, a nie transfery na stałe. Kiedyś się o tym mówiło, że być może UEFA chciałby zdolnego sędziego np. z mniejszej federacji oswajać z tą atmosferą większych stadionów w Anglii czy we Francji. By mógł oswajać się z większą presją przed sędziowaniem w europejskich pucharach. Ale każdy z nas należy do swojej federacji, my do PZPN. I raczej szybko się to nie zmieni. My ligę polską lubimy, stąd się wywodzimy. Ma ona swoją specyfikę, wszyscy o tym wiemy, ale dobrze nam się tu sędziuje. Za chwilę wracamy na boiska w Polsce i cieszymy się z tego.

Tak właśnie wszyscy się spodziewaliśmy po tym finale, że najbardziej teraz to wam tęskno za takimi meczami, jak Miedź - Radomiak, czy nawet słynne "Podbeskidzie takie z Łęczną".

- Wiadomo, że bywają mecze lepsze i gorsze, jeśli chodzi o przebieg i atmosferę. Ale naprawdę: żeby być sędzią, trzeba mieć pasję. To nie jest profesja, w której można przez wiele godzin beznamiętnie wpisywać cyferki w Excelu, nikomu nic nie ujmując. Sędziowanie wiąże się cały czas z adrenaliną, presją, krytyką. Z tym, że życie rodzinne też cierpi. Trzeba mieć cały czas maksymalną motywację. Gdybyśmy tego sędziowania nie kochali, a mecze w lidze polskiej traktowali jak jakąś karę, to dawno by nas nie było w sędziowaniu. Będziemy do meczów w polskiej lidze podchodzić z równym entuzjazmem. Choć kibice na pewno czekają na pierwszą pomyłkę. I będą nam - dosadnie - przypominać, że finał MŚ już za nami.

Może powstanie dla was nawet specjalna, pomundialowa, przyśpiewka motywacyjna.

- Może, kibice znani są z kreatywności. Mam nadzieję, że nawet jak przyśpiewka będzie krytyczna, to pomysłowa i żartobliwa.

Rozmawiała: Justyna Krupa

Zobacz także: "L'Equipe" uzasadnia notę Marciniaka. Jest lista zarzutów