Nicola Marra to kibic Lecha Poznań z Toskanii, najmocniej związany z klubem ze swojego rodzinnego Livorno, dla którego prowadzi m.in. social media i projektuje koszulki. Jego ojciec jest Włochem, a mama - Polką. Pierwsze 22 lata życia spędził w Italii, a w 2016 roku przeprowadził się z rodziną do Poznania, gdzie nauczył się polskiego, skończył studia, a teraz sam uczy języków obcych. Rozmawiamy o calcio: Lechu, Fiorentinie, Livorno, reprezentacjach Polski i Włoch oraz podróżowaniu na mecze po całym kraju. Od oglądania "na żywo" Ronaldo i Ronaldinho po podziwianie gwiazd Chrobrego Głogów i Olimpii Grudziądz. "Fiorentina jak Lech? Toskania to nie Wielkopolska" Bartosz Nosal, Interia: Czy dla Toskanii Fiorentina jest jak Lech Poznań dla Wielkopolski, klubem całego regionu? - Nie. We Włoszech kibicuje się drużynie ze swojego miasta plus najczęściej komuś z wielkiej trójki Juventus-Milan-Inter. Jasne, mam kolegę, który wybrał sobie na "swój" klub Palermo, ale to raczej wyjątki. A Toskania ma taką historię, że praktycznie każde miasto nie cierpi się z innymi. Oprócz Fiorentiny, jest tu Empoli w Serie A, Pisa w Serie B, Lucchese, Siena i Carrarese w Serie C, moje Livorno i Arezzo w Serie D, przy czym Arezzo już ma praktycznie awans. Serio, tu się nikt nie lubi ze sobą. Fiorentina w Toskanii ma derby "na noże" z każdym. Wynika to też z tego, że Viola traktuje inne tutejsze kluby z wyższością. Jak Juventus - Torino. Albo trochę jak Lech Wartę. I też dlatego Fiorentina jest nielubiana poza Florencją. Ludzie w klubie i kibice są świadomi swojej wyższości i to jasno pokazują. Kiedyś, gdy Fiorentina grała przeciw Livorno, wiedząc, że Livorno nie znosi Pisy, kibice z Florencji na transparentach mieli hasło: "Livorno i Pisa - dla nas bez różnicy". Fiorentina to marka, która robi wrażenie, a jednocześnie klub, któremu w ważnych momentach czegoś brakowało do wejścia na top. Oba mistrzostwa Włoch to lata 50. i 60., dla nas prehistoria. Potem w ważnych momentach albo było bankructwo, albo afera korupcyjna. Albo wszystko psuł Juventus: gdy wyrwał w ostatniej kolejce tytuł w 1982 r., czy Puchar UEFA w finale 1990 r. - Mam wrażenie, że Fiorentina może przegrać wszystkie mecze w sezonie, ale jeśli pokona Juve, to jej kibice będą zadowoleni. Jeśli więc dziś spytamy fanów z Florencji, czy ważniejsze dla nich jest wygranie Ligi Konferencji, czy triumf w Pucharze Włoch, gdzie w finale mogą pokonać rywala z Turynu, wskażą to drugie. Nienawiść do Juventusu we Florencji jest potężna, nie tylko za sprawą transferu Roberto Baggio sprzed lat. W samym Turynie za dużo sobie z tego nie robią, bo Juventusu nie lubią kibice wielu włoskich klubów. I Juve patrzy na resztę kraju z podobną wyższością jak Fiorentina na kluby z Toskanii. Jak w hierarchii włoskich klubów ustawiasz Fiorentinę? - Na siódmym-ósmym miejscu, na poziomie Atalanty, która miała ostatnio świetne sezony. Za Juventusem, Milanem, Interem, Romą, Lazio i Napoli. Fiorentina jest uważana za topowy klub bardziej niż Torino, Bologna czy Sampdoria. Viola daje gwarancje solidności, ale raczej nie daje wrażenia, że sięgnie po trofeum. Oczekiwania we Florencji nie są najwyższe, więc też nie ma takiego rozczarowania miejscem w środku tabeli. Długofalowo liczy się awans do pucharów. Myślenie o mistrzostwie Włoch to byłaby utopia. Trudno myśleć o sukcesach, gdy najlepsi piłkarze regularnie opuszczają klub. - Fiorentina ma jedną z lepszych, może nawet najlepszą akademię we Włoszech. Dla mnie to top 3 szlifowania talentów, obok Atalanty i Interu, a miałem okazję trochę obserwować najlepsze włoskie drużyny młodzieżowe, gdy pracowałem przy drużynie Livorno Primavera. Zresztą, popatrzmy na te ostatnie wielkie nazwiska, które opuszczały Fiorentinę. Federico Bernardeschi we Florencji wzniósł się na wysoki poziom i wyjechał do Juventusu. Federico Chiesa - to samo. Obaj to triumfatorzy Euro 2020. Dušan Vlahović - kolejny transfer do Turynu. Nie masz szans bić się o mistrza, gdy z klubu regularnie odchodzą gwiazdy. Kolejny będzie pewnie Sofyan Amrabat, który na mundialu zrobił furorę z Marokiem. Ale wracając do akademii: Fiorentina ściąga zdolną młodzież z całej Toskanii. Bo możesz sobie być kibicem Empoli, Livorno itd. i wyzywać Violę z trybun, ale gdy jesteś jednocześnie rodzicem utalentowanego chłopaka, to modlisz się, by odebrać telefon z Fiorentiny. Bo wiesz, że w tym klubie można rozwinąć skrzydła. To niemal gwarancja sukcesu. "Włosi i Polacy lubią ponarzekać" Gdy Włosi wygrywali Euro 2020, wydawało się, że przyszłość należy do nich. Ale w Katarze ich zabrakło. - Czasem zastanawiam się, jak ta historia by się potoczyła, gdyby Jorginho wykorzystał rzut karny ze Szwajcarią i dał bezpośredni awans na mundial. To pewnie nie była drużyna na medal mistrzostw świata, ale na ćwierćfinał, którego w mojej ojczyźnie nie widzieliśmy od 2006 roku - czemu nie? Może zabrakło i wciąż brakuje takiego prawdziwego kapitana, jakim był Giorgio Chiellini? To legenda Juventusu, jak wspominałem, klubu mocno nielubianego w wielu włoskich miastach, ale Giorgio był tak wybitny, że każdy go szanował. I nie mówię tego dlatego, że grał w Livorno, a do jego młodszego brata chodziłem na Xboxa, haha. Moi uczniowie z Polski za topowego włoskiego gracza uważają teraz Chiesę, ale czy we Włoszech jest on traktowany jako fenomen? Jak Baggio, Totti, Del Piero? Nie sądzę. Po prostu lepszych dziś nie ma. Barella, Tonali, Jorginho, Verratti są dobrzy, świetni. Ale czy fenomenalni? Triumf w Euro 2020 w dużym stopniu zamaskował problemy włoskiej piłki, to jasne. Ale też brak awansu do Kataru rzucił cień na wszystko. Selekcjoner Roberto Mancini jest krytykowany dosłownie za wszystko. Nie widzę lepszej opcji od niego, ale klimat wokół trenera jest bardzo zły. Wygląda na to, że miłość do niego się skończyła i już nie wróci. Zaczęło się też umniejszanie tamtego sukcesu na Euro 2020: a że mieliśmy szczęście, a że rywale powinni mieć karnego itd. Takie dołowanie się w trudnym momencie, zamiast próby wyjścia z kłopotu, wydaje mi się zresztą dość typowe dla Włochów. Cóż, i Włosi, i Polacy, lubią sobie ponarzekać. Nawet teraz, gdy po iluś latach włoskim klubom dobrze idzie w Lidze Mistrzów, słychać głosy: no tak, będziemy mieli klub w finale, bo losowanie było dobre. Ale żeby było jasne: mam świadomość, że we Włoszech są stare stadiony, a Serie A nie ma tak wyraźnej tożsamości jak inne czołowe ligi. Angielska Premier League to absolutny top, hiszpańska La Liga - techniczny futbol, a Bundesliga i Ligue 1 - ligi młodych talentów. A we Włoszech? Taktyka? Sam nie wiem. Na pewno narzekania i życia przeszłością w Italii jest sporo, a brakuje pomysłów na zmiany infrastrukturalne i podniesienie poziomu. Dla mnie włoska liga zrobiła się ciekawsza od czasu, gdy Juventus nie zdobywa seryjnie mistrzostwa. - Serie A wygra Napoli, ale czy mamy przekonanie, że ten zespół w kolejnym sezonie będzie równie silny? Można się spodziewać, że nie obroni tytułu, tak jak wcześniej Inter i teraz Milan. A Juve wpadł w chaos przez wybory trenerów: Allegri odszedł, więc zatrudniono Sarriego, po którym zaangażowano Pirlo, po którym znów wrócił Allegri. Ale to przynajmniej klub, który próbuje choć czasem czegoś nowego, stworzył drużynę do lat 23, Juventus Next Gen, bo chciał wypełnić lukę dla młodych zawodników między Primaverą a pierwszą drużyną. I wielu w Italii ten pomysł obśmiewa, mam wrażenie, że tylko dlatego, że to wyłamanie się ze schematu. A wracając do włoskiej mentalności: gdyby Juventus zatrudnił Guardiolę, niektórym Włochom i tak by nie odpowiadał. Zaraz by się okazało, że te sukcesy z Barceloną i Manchesterem City nie były jednak takie znaczące... Na razie Juventus walczy o odzyskanie odjętych 15 punktów w tabeli za nieprawidłowości finansowe. - I pewnie je dostanie z powrotem. Mourinho ostatnio do tego nawiązał, mówiąc, że dziś jego Roma jest trzecia, ale przecież zaraz będzie czwarta. To też jest typowo włoskie: brakuje nam konsekwencji. Już słychać głosy: "dobra, może wcale tego nie chcieli", "odpuśćmy im". I tak jest często. Obrońca Lecha Bartosz Salamon, który wiele lat spędził w Italii, podkreślał w Foot Trucku, że Włosi dużo chętniej niż Polacy zagadują, nawet obce osoby. I gdy w Polsce "robił benzynę" - to zabawna kalka z włoskiego "fare benzina" - i zagadał pracownika za kasą, ten spojrzał na niego zdziwiony. - Tak, do "small talków" mamy inne podejście. Zagadywanie obcej osoby na włoskiej ulicy jest czymś normalnym. Ale co do narzekania - tu wiele nas łączy. "W Polsce stadiony przyczyniają się do lepszego spektaklu" Włochów na mundialu zabrakło, a reprezentacja Polski, choć pierwszy raz od 36 lat wyszła z grupy, zmierzyła się z potężną krytyką za styl, w jakim to zrobiła. Czy we Włoszech trener za osiągnięcie celu w koszmarnych okolicznościach byłby zwolniony? - Nie, nie za samo zrobienie wyniku w kiepskim stylu. Musiałby dołożyć do tego jakąś kłótnię z przełożonym albo powiedzieć coś o kibicach itd. Czyli poleciałby dopiero za awanturę, podobnie jak to się stało w Polsce z Czesławem Michniewiczem. Co wiedziałeś o piłce w naszym kraju, zanim przeprowadziłeś się z Livorno do Poznania? - To było świeżo po Euro 2016, znałem reprezentantów Polski, przy Bułgarskiej "minąłem się" z Karolem Linettym, który akurat odchodził do Sampdorii Genua. Pamiętałem mecze Wisły Kraków z Barceloną Guardioli. Przy okazji: Lechowi Poznań naprawdę pamięta się we Włoszech te dwa remisy z Juventusem w 2010 roku, 3-3 w Turynie i 1-1 przy Bułgarskiej, w śnieżycy. Od tego czasu uważa się u nas, że w Poznaniu cały rok jest minus 50... Włosi, nawet jeśli nie na stadionie, oglądają naprawdę dużo piłki w tv i naprawdę dużo o niej rozmawiają. Na moim Whatsappie 90 proc. tematów rozmów ze znajomymi z Włoch stanowi piłka. Przed przyjazdem do Poznania dużo czytałem, sprawdzałem informacje na Transfermarkcie, na Wikipedii, zresztą z czasem zacząłem też redagować notki o polskich piłkarzach na włoskiej Wiki. Oglądałem filmiki ze stadionu Lecha, teraz takie filmiki sam wysyłam znajomym, a wideo z poznańskich trybun z mistrzowskiego meczu z Zagłębiem, to we Włoszech był prawie viral, trafiło na bardzo popularną stronę i tak się rozeszło. Mój pierwszy mecz przy Bułgarskiej to był Lech - Wisła... Jak to powiedzieć, mi sono emozionato, I got emotioned. To było wow, we Włoszech aż tak dużych opraw brakuje. W Polsce przyzwyczailiście się do dobrych stadionów, a ich architektura odgrywa dużą rolę w spektaklu. To są inne możliwości, inny klimat. W Livorno, podczas barażu o Serie D, też było gorąco, też były tłumy, ale gdy zajmują one trybuny bez dachu, a mecz jest rozgrywany w pełnym słońcu, wygląda to inaczej. Jeździsz na mecze Lecha, ale też po prostu zwiedzasz Polskę, wybierając dość losowe mecze. - Za Lechem byliśmy w Białymstoku czy w Wiedniu. Dla mnie weekend to po prostu okazja, by pojechać z tatą na jakiś mecz i spędzić czas razem. W Polsce to dość łatwe: kupno biletu i dojazd na mecz, zwłaszcza z Poznania, nie są problemem. We Włoszech podróżowanie z północy na południe kraju jest czasochłonne. Z zachodu na wschód zresztą też, bo często droga odbija np. mocno na północ, by potem prowadzić do celu. Chodziłem na domowe i wyjazdowe mecze Livorno w Serie A i Serie B, widziałem u schyłku kariery w Milanie takie brazylijskie gwiazdy jak Ronaldo i Ronaldinho, ale to nie znaczy, że np. trzy mecze, które widziałem w Tychach, sprawiły mi mniej frajdy. W Niecieczy widziałem ostatni przed pierwszym spadkiem mecz Ekstraklasy. W Grudziądzu szykowałem się na fetę z okazji awansu, ale wyniki nie ułożyły się jak trzeba. Co prawda Olimpia wygrała 7-1, ale Kotwica Kołobrzeg nie straciła punktów i ostatecznie wyrwała jej awans, bo ci z Grudziądza w ostatniej kolejce zrobili harakiri. Mówisz bardzo spokojnie o tym, że pewnej soboty postanowiłeś spędzić pół dnia w Grudziądzu. Tak jakby to było zupełnie naturalne. - Sprawdziłem zdjęcia w Googlu i miasto wyglądało ładnie, takie też zresztą się okazało. Wiecie, wy zachwycacie się włoskimi miasteczkami, a ja odpowiadam, że czy w Sienie, czy w Grudziądzu, może i trudno robić coś dłużej niż przez dwie godziny - ale te dwie godziny będą naprawdę miłe. No i w tamtym meczu naprawdę dużo się działo. Gorzej trafiłem w Głogowie, gdy Chrobry grał z Zagłębiem Sosnowiec. To było po przerwie covidowej, chciałem się w końcu wyrwać z domu, ale ten mecz... Bałem się, że się nigdy nie skończy, koszmar. Jedynego gola strzelił Dominik Piła, dziś już gra w Lechii Gdańsk. Wspominasz o nowych stadionach w Polsce, ale akurat te w Grudziądzu i Głogowie nie zachwycają. W Opolu też byłeś. - Tak, ale wiele innych obiektów robi wrażenie. Mój tata zawsze mówi: "ach, gdyby nasze Livorno miało taki stadion jak Zagłębie Lubin albo Widzew". Na Livorno w czasach Serie A chodziło 15-20 tys. kibiców. Dziś na czwartą ligę tylko po 2-3 tys., ale sukces by powyciągał ludzi z domów. Na koszykówce ostatnio było osiem tysięcy. Gdzie jeszcze zaliczyłeś wycieczki? - Mam w telefonie cały długi spis. Płock, Kalisz, Bełchatów, Legnica... W Gdyni byłem kilka razy na meczach reprezentacji Włoch do lat 20, w tym z Polską Nicoli Zalewskiego i półfinale z Ukrainą. Na Cracovii z kadrą do lat 21 zagrał mój znajomy Andrea Favilli. Do Opola, gdy Odra grała z Widzewem, pojechałem, bo z drużyną z Łodzi przyjechał Mattia Montini, wcześniej piłkarz Livorno. Przy okazji: był taki moment, gdy innego kolegę chciałem polecić polskim klubom, np. Warcie Poznań, której brakowało napastnika. Tommaso Biasci, znajomy z akademii Livorno, był wtedy w Padovie, bez szans na grę. Skoro Hiszpanie z trzeciej ligi hiszpańskiej mogą być w Ekstraklasie gwiazdami, to czemu nie Włosi z trzeciej ligi włoskiej? Ale Tommaso nie zareagował entuzjastycznie, wolał zostać we Włoszech. I takie jest u nas podejście, w ojczyźnie piłkarzom jest lepiej, Włosi rzadko chcą wyjeżdżać. A Tommaso właśnie awansuje z Catanzaro do Serie B, w tym sezonie ma już 16 goli. Moim zdaniem, jeśli będzie miał szczęście, może trafić nawet do Serie A. "Michał Skóraś w Bolonii? Czemu nie. Ale szedłbym po Filipa Szymczaka" Kogo z Lecha byś polecił do Serie A? Michałem Skórasiem mocno interesuje się Bologna. - Życzę mu jak najlepiej, bo śledzę jego rozwój od dawna. Widziałem jego mecz w barwach Niecieczy na stadionie ŁKS, widziałem też jak w finale Centralnej Ligi Juniorów w Lechu Poznań zmarnował karnego, bo przy wysokim prowadzeniu zrobił podcinkę a’la Panenka. We Włoszech za coś takiego by go strasznie skrytykowano, takie zachowanie jest traktowane jak okazanie braku szacunku... Skóraś zrobił show w Lidze Konferencji, zobaczymy jak pokaże się w meczach z Fiorentiną. Czy jest lepszym piłkarzem niż Jakub Kamiński, gdy odchodził z Lecha? Mam wątpliwości. Na pewno musi pracować nad decyzjami na boisku. Natomiast jestem zachwycony Filipem Szymczakiem. Gdybym był dyrektorem sportowym w Serie A, zrobiłbym wiele, by go sprowadzić. Spokojnie, na to lato został zaplanowano transfer Skórasia, a odejście Szymczaka pewnie za rok. Gdzie w hierarchii włoskich klubów widzisz Lecha? - Odpowiedź częściowo przyniosą nam mecze Lecha z Fiorentiną. Fani z Florencji mogli ucieszyć się z losowania, bo alternatywą był West Ham, ale Lech nie jest uważany za - jak mówią Włosi - "squadra cuscinetto", drużynę-poduszkę, z którą można wygrać na leżąco. Hasło chyba ewoluuje, bo z czasów Emiratów Arabskich na mundialu Italia 1990 znam określenie drużyna-materac, "squadra materasso". To jeszcze raz: który byłby Lech w Serie A? - Takie pytanie często słyszę od znajomych. Inni Włosi, z którymi chodzę na mecze, bo są w Poznaniu np. na Erasmusie, lekceważąco mówią: "Lech to takie dobre Serie B". Ale ja uważam, że Lech by się w Serie A utrzymał. Spójrzmy, gdzie odchodzą jego piłkarze: Wolfsburg, Union, Brighton, Augsburg... Lech to mogłaby być nawet taka Bologna, między 9. a 14. miejscem. Paradoksalnie, największym problemem Lecha mógłby być napastnik, bo choć Mikael Ishak jest top, to w Serie A chyba każdy zespół ma lepszego napastnika, choć wspominana Bolonia - Marko Arnautovicia. A czy jest coś takiego jak zbiorowa opinia o polskich piłkarzach we Włoszech? - Oprócz Piotra Zielińskiego nie ma polskiej supergwiazdy. Arkadiusz Milik i Wojciech Szczęsny w Juve robią dobrą robotę i ogólnie tak się do Polaków podchodzi: robią swoje, nie wywołują afer, jak często np. gracze z Bałkanów. Pamiętam taki wywiad z Marco Giampaolo z czasów, gdy prowadził w Sampdorii trzech Polaków. Chwalił obcokrajowców nie wskazując konkretnej nacji, ale chodziło mu o nich. Te pochwały w tamtym momencie pasowały tylko do Linettego, Bereszyńskiego i Kownackiego. Krzysztof Piątek? - W Milanie był krótko, ale ma ten wielki klub w CV, zresztą miał w nim też gole, we Włoszech to się pamięta. Był taki moment, gdy polskie media podawały, że Adam Nawałka, już były selekcjoner reprezentacji Polski i były trener Lecha Poznań, mógłby objąć zespół w Serie A. Dziś możemy powiedzieć: fantazja na całego. - Cóż, nie kojarzę, by było tego blisko. Ale też rzadko się zdarza, by zagraniczny trener, który wcześniej nie grał we Włoszech jako zawodnik, dostał pracę w tutejszym klubie. Ivan Jurić, Dejan Stanković, Paulo Sousa, wcześniej śp. Sinisa Mihajlović - to byli zawodnicy Serie A. Genoa niedawno zatrudniła wbrew tej regule Niemca Blessina, nie poszło mu i jestem pewien, że inne kluby przy zatrudnianiu trenera będą się chętnie na ten przykład powoływały. Jose Mourinho, gdy pierwszy raz przychodził do Włoch, był spoza tej bańki, ale to jednak "the special one". - Mourinho gra na własnych zasadach. To, że wygrał z Romą Ligę Konferencji, może dużo zmienić w podejściu Fiorentiny do tych rozgrywek. Może zagrać jej na ambicji. Wcześniej nawet do Ligi Europy niektórzy Włosi podchodzili trochę lekceważąco, a ten triumf Romy sprzed roku możemy traktować jak nowe otwarcie. To na koniec jeszcze raz: perché Grudziądz, why Grudziądz? - Gdy robiłem strony polskich piłkarzy na włoskiej Wikipedii miałem wrażenie, że każdy polski piłkarz na jakimś etapie swojej kariery już grał, obecnie gra albo będzie grał w Olimpii Grudziądz. I musiałem pojechać to sprawdzić. Rozmawiał: Bartosz Nosal