Mateusz Juroszek: Kiedy omawiałem z prezesem Lecha Poznań Karolem Klimczakiem kwestię naszego rozstania, przypominałem sobie fetę mistrzowską z 2015 roku, moją pierwszą podczas współpracy z Lechem. Wróciłem do hotelu o trzeciej nad ranem, a o dziewiątej byłem umówiony na rozmowę z redaktorem Nawrotem.
Radosław Nawrot: Tak było. Mnie też kawa się przydała po zarwanej nocy.
- Wspaniała to była feta. Od razu sobie o niej przypomniałem teraz, gdy zakończyliśmy współpracę z Lechem. Sentymentalnie się zrobiło. Przypominałem sobie, szukałem zdjęć. Znalazłem wspomnienia z meczu z Polonią Warszawa, gdy Karol Klimczak ugościł mnie w loży prezydenckiej. Powiało wtedy wielką piłką. Tak się zaczęło, wtedy się poznaliśmy.
Który to był rok?
- 2013. Byłem wtedy na takim etapie, że udało mi się firmę wyciągnąć z bankructwa, Lech żył jeszcze niedawnymi podbojami Europy, a my byliśmy jako STS dwadzieścia razy mniejsi niż obecnie. Zaczęliśmy rozmawiać, dla mnie to była pierwsza umowa, duża rzecz, więc brałem udział dosłownie w każdym detalu jej zawierania. Karol Klimczak miał dobre przeczucia, zaryzykował i zainwestował w nas także swój czas. Od tamtej pory minęło długie dziesięć lat.
Rozumiem, że prezes Lecha nie był zaskoczony tym, że STS odchodzi?
- W żadnym razie. Wszystko to ustalaliśmy w pełnym porozumieniu. Znamy się na tyle dobrze, że powiedziałem prezesowi Klimczakowi, że dla nas dalsze przebywanie na koszulkach w takiej formie nie ma już sensu. Chętnie przeszlibyśmy natomiast może na rękaw czy w inne miejsce, aby nadal z Lechem być. Zaznaczyłem też, że gdyby żaden nowy sponsor się nie znalazł, to nawet w ostatniej chwili, tydzień przed ligą, możemy się dogadać. Za dużo nas łączy.
Lech prowadził rozmowy i wiemy już, że nowego sponsora znalazł. Stąd mój tweet informujący o zakończeniu współpracy. Jasne stało się, że Lech znajdzie nowego sponsora z branży bukmacherskiej i wtedy my nie będziemy mogli zostać. Nie jestem jednak obrażony ani zawiedziony, jest to dla mnie w porządku.
Przegadaliście to?
- Przegadaliśmy. Napisałem więc tweeta i na to dzwoni do mnie Karol Klimczak.
Od razu?
- Natychmiast.
Czyli Lech cały czas przejmuje się Twitterem.
- Możliwe. Pamiętam jak sam przed laty miałem z dziesięciu może followersów na Twitterze i napisałem w ferworze nieszczęsnego tweeta o trenerze Mariuszu Rumaku [wpis brzmiał: Manchester jest trochę jak Lech. Niby zawodnicy nieźli, ale trener do d...- przyp. red.]. Dzisiaj bym czegoś podobnego nie napisał. Wtedy byłem niedoświadczony, porywczy, dzisiaj mam 35 lat i pierwsze siwe włosy. Z szacunku do ludzi nigdy bym czegoś takiego już w sieci nie zamieścił. Gdybym dzisiaj spotkał trenera Rumaka, chętnie bym mu uścisnął dłoń, przeprosił, powiedział że to było nierozsądne , wtedy myślałem, że w sieci się podbija świat.
Nawet wtedy prezes Klimczak do mnie zadzwonił nie, żeby mnie upomnieć, ale powiedzieć: "wiesz, ja rozumiem, że zależy ci na Lechu i to tym podyktowane, więc pogadam z trenerem, wygładzimy jakoś sytuację". Nawet wtedy mnie potrafił tak zrozumieć i załagodzić sytuację, jak taki ojciec z Lecha.
Zobacz również:
W każdym razie teraz dzwoni Karol Klimczak i mówi: "wiesz, nie chciałbym żebyśmy się rozstali tak na zawsze, bo chcielibyśmy z wami robić jeszcze kiedyś wiele rzeczy itd." Jak to on, zawsze zadba, żeby nic złego nie powiedzieć sponsorowi, żeby się nie obraził. Jest w tym dobry.
Działaliśmy razem w Lechu, działamy w PZPN. Angażuje się tam i moim zdaniem to najlepszy materiał na przyszłego prezesa PZPN. Zna piłkę, profesjonalny, dyplomata w stopniu najwyższym, dobrze się wysławia.
Moim zdaniem Karol Klimczak to najlepszy materiał na przyszłego prezesa PZPN
Myśli pan, że chciałby nim zostać?
- Nie. Nie chciałby. Myślę, że on ma inną wymarzoną pracę.
Jaką?
- Prezes Lecha Poznań. Myślę, że to kocha. Ja bym na przykład nie chciał prowadzić klubu. Za bardzo sobie cenię święty spokój.
Nakłaniano pana, by STS kupił Górnika Zabrze.
- Owszem. I do zainwestowania w Legię. Rodzina Rutkowskich też pewnie widziałaby mnie w akcjonariacie, by podnieść kapitał w Lechu. Kiedy jednak widzę tę otoczkę, to ile wylewa się na kluby, na ich prezesów, co wyczyniają ludzie w sieci, to jednak odmawiam. Żeby była jasność, ja rozumiem kibiców. Kochają swój klub do nieprzytomności, wspierają go, jest on dla nich bardzo ważny, nie rozumieją i chyba część z nich nie chce rozumieć zależności biznesowych między klubem a sponsorem, który płaci miliony. Podchodzą emocjonalnie, co jest zrozumiałe.
Ja nie chciałbym się mierzyć co weekend z tymi emocjami, a Karol Klimczak ewidentnie się już do tego przyzwyczaił. Wie, że go co poniedziałek zagadną na ulicy o Lecha i że każdy będzie miał mu tu coś do powiedzenia. Ma jednak fajny klub, wsparcie właścicieli, to przywykł. Chyba też wie, że ciężko mu zarzucić, że klub jest źle zarządzany. Gdy ktoś na niego spojrzy uczciwie, nie może tego zrobić. Wiadomo, że trudno jest w warunkach polskich walczyć o mistrzostwo i do tego szkolić młodzież oraz zarabiać dużo pieniędzy. Najczęściej to albo-albo.
W 2013 roku, gdy się poznawaliście, zapewne sporo ludzi tak by powiedziało - że Lech jest źle zarządzany. W 2023 roku niewielu to zrobi.
- No tak, mistrzostwo Polski na stulecie, pozycja w pucharach, wyszkolenie i sprzedaż wychowanków sprawiły, że więcej ludzi wierzy w to, że to jest dobra droga.
Prezesi Lecha, a Karol Klimczak na pewno, mieli do mnie pretensje, że zarzucałem im przez lata niekompetencję. Uważa pan, że nie miałem racji?
- Hm... gdy patrzę dzisiaj na Lecha z naszej perspektywy, z dziesięcioletniej perspektywy, to widzę że się bardzo rozwinął. Sam prezes Klimczak rozwinął się jako menedżer, Piotr Rutkowski wygląda dzisiaj zupełnie inaczej niż dziesięć lat temu. A ja wiem coś o tym, co znaczy znany, charyzmatyczny i bogaty ojciec z wcześniejszymi sukcesami. Piotr musiał udowodnić sobie, kibicom i rodzinie, że da radę. Mogę mu tylko pogratulować i powiedzieć, żeby się uczył na błędach. Będzie je robił, ale one mogą uczyć.
Skoro współpracował pan z wieloma klubami Ekstraklasy, to czy Lech jest najlepiej zarządzany?
- Zawsze powtarzałem, że Lech jest i znajduje się na innym poziomie profesjonalizmu niż wiele innych. W Lechu zawsze było profesjonalnie, ale też zawsze bardzo biznesowo. Możesz być najważniejszym sponsorem w klubie, a i tak trzeba zapłacić za coś, co chciałoby się jeszcze zrobić dodatkowo. W mniejszych klubach jest inaczej. Tutaj wszystko kosztuje.
W Lechu zawsze było profesjonalnie, ale też zawsze bardzo biznesowo. Możesz być najważniejszym sponsorem w klubie, a i tak trzeba zapłacić za coś, co chciałoby się jeszcze zrobić dodatkowo
Kibice często mówią, że Lech świetnie czuje biznes, ale słabiej sport.
- A kto w Polsce czuje sport i zna się na nim? Nie znamy się tu za bardzo na piłce nożnej. Poszedłem w Warszawie na mecz Szachtara Donieck z Realem Madryt i grało wielu młodych Ukraińców. I dawali radę Realowi. A nie są genetycznie chyba lepsi od nas, prawda? Przepłacamy piłkarzy, nie doszacowujemy trenerów i nie stawiamy na kadrę szkoleniową. Potem nie mamy specjalnie swoich kandydatów na selekcjonera.
Porządkując fakty, nie będziecie obecni w Lechu już w ogóle?
- Na tę chwilę nie i to pierwszy taki przypadek po dziesięciu latach. Lech i STS pozostanie dla mnie pewną wspaniałą historią, która pozostanie w moim sercu. Przecież ja wszystkie hotele i restauracje w Poznaniu poznałem. No ale nasze relacje biznesowe kończą się wraz z czerwcem.
Lech jest świetnym nośnikiem marketingowym. Nasza kolejna umowa z klubem skierowana byłaby właśnie głównie doo telewizji, bo jego mecze się pokazuje, jest obecny, mówi się o nim i pisze. To jest klucz dla sponsora. Poza tym firma się uwiarygadnia. Obecność na koszulkach jest inaczej postrzegana niż zwykła reklama.. W przypadku Lecha są także dodatkowe wartości ważne dla sponsora. Dodatkowo ludzie cię poznają, lubią. Pamiętam jak na początku umowy z Lechem obawiałem się, co powiedzą na to np. klienci w Warszawie. Czy się nie obruszą.
Nie obruszyli się?
- Nie, w ogóle. Mimo, że wiele osób kojarzy mnie z Lechem i w ogóle uważa, że jestem z Poznania. No nie jestem. Mieszkam w Warszawie i Barcelonie. Niemniej współpracę z Lechem oceniam na piątkę z plusem.
Aż tak?
- Byłaby szóstka, gdyby wyniki były lepsze. ale zrealizowaliśmy wspólnie masę pamiętnych akcji - takich jak wymiana koszulek Hamalainena, liczne licytacje koszulek, udostępnianie miejsca na froncie organizacjom charytatywnym wybieranym przez kibiców i wiele innych. A gdy w 2015 roku Lech był ostatni w tabeli, odpadł z FC Basel i poleciał Maciej Skorża, byliśmy jedynym sponsorem, który nie wydzwaniał do Karola Klimczaka z pretensjami. Ja mu mówiłem: "Karol, taka jest piłka, takie jest życie. Dzisiaj na dnie, ale odkujecie się". Poza tym gdy Lech był ostatni, to paradoksalnie miał nawet więcej publikacji niż wtedy, gdy był pierwszy. Im bardziej firma rosła, tym bardziej byłem wyluzowany. Zresztą wszystko się zmienia, obecność bukmacherów w klubach w Polsce też spada.
Kiedy jednak ogląda się bloczek reklamowy w Canal+ przed meczem, mamy bukmachera obok bukmachera. Ludzie się irytują.
- Bo te reklamy są relatywnie tanie.
I producent paluszków czy odkurzaczy nie jest zainteresowany?
- Nie, bo za mało ludzi w Polsce ogląda mecze Ekstraklasy. Zbyt wąska grupa, która dostaje w związku z tym wciąż te same reklamy. Dlatego wolimy spoty podczas meczów Lecha w pucharach niż w lidze. To trochę tak, jak z Twitterem. Czuję, że zaraz padnie pytanie o koszulkę na stulecie...
Właśnie pada. Za to spadła na was krytyka. Za brak monochromatycznej koszulki, pomarańczowy kolor, który ludzie uznali za zepsucie estetyczne.
- ... i pisali nam, że mamy się bujać, chociaż zainwestowaliśmy tu tyle pieniędzy. Niemniej nie można postrzegać rzeczywistości poprzez Twittera, to błąd, który wypacza obraz. Gdy zrobiliśmy badania na reprezentatywnej próbie, jak postrzegają nas kibice Lecha, a to dla nas kluczowa wiedza, wyszły nam bardzo dobrze. Postrzegają nas jako sponsora, który z Lechem zrobił wiele wspólnych akcji, skierowanych do kibiców. I te akcje bardzo dobrze oceniają. Tematu koszulki w wynikach tych badań nie było. Co tylko pokazuje, że ta burza dotyczyła wąskiej grupy osób, która skupiła się wokół Twittera.
Kiedy jednak pojawiła się informacja, że STS odchodzi z Lecha, wiele osób na Twitterze napisało "no to nara". To chyba niemiłe?
- "Nareszcie", "bilet dla STS", także "sp...". Jasne, że tak. To jednak wąska grupa ludzi. Prosty przykład: od czasu mundialu w Katarze mamy możliwość reklamowania się na Twitterze jako bukmacher. Korzystamy w bardzo ograniczonym zakresie. Nie ma sensu, za mało odbiorców, za wąska grupa. Trafia się w kółko do tych samych.
Kibice udzielający się na Twitterze żyją w bańce?
- Sytuacja z koszulką to pokazała. Wszędzie na świecie ostatecznie jest tak, jak chce sponsor, który płaci. W Lechu, w FC Barcelona, no wszędzie. Od początku wychodziliśmy z założenia, że skoro takie jest nasze logo, takie kolory, to budujemy i na to wydajemy, to tego się trzymamy. Za to zapłaciliśmy. W przypadku tej koszulki rozmawialiśmy z Lechem i , finalnie uznaliśmy, że chcemy aby logo zostało jakie jest. Lech odparł, że w porządku skonsultował to z kibicami i będzie ok.
Skonsultował to z kibicami?
- Taka informację dostaliśmy, że kibice byli zaangażowani w proces projektowania i akceptacji koszulek. I że nie będzie z tego burzy. Byłem wtedy na urlopie z dziećmi i musiałem wyłączyć telefon, bo mnie zalała fala hejtu. Trochę to rozumiem, bo to kibice. Oni kochają klub i jego barwy, takie jest ich podejście, tak by woleli. Nie mam żalu do klubu. Nie wszystko można przewidzieć.
Ten protest w zasadzie można streścić jako "pieniądze nie są najważniejsze".
- Tak, ale z drugiej strony kibice wiecznie pytają: "Klimczak, gdzie są transfery?". Pieniądze są ważne w klubie. Komuś, kto nigdy nie był na rozmowie z firmą o sponsoringu, łatwo pisać takie rzeczy. To są delikatne sprawy, konieczny jest szacunek. Uważam, że każda firma wkładająca pieniądze w sport zasługuje na niego. Mógłbym te kilkadziesiąt milionów wypłacić jako dywidendę, kupić dom, samochód, do Australii moglibyśmy sobie razem polecieć. Wolałem zainwestować w Lecha, bo obie strony na tym korzystają. Obie. Dlatego ja też dużo Lechowi zawdzięczam.
Swego czasu w loży prezydenckiej w Poznaniu spotkałem kibica, który mnie początkowo nie poznał. Psioczył na ten STS ile wlezie. Dopiero gdy zerknął na wiszące na ścianie zdjęcia z podpisania umowy, zmienił front. Inaczej to wygląda w internecie, inaczej gdy się razem usiądzie.
Wtedy, gdy musiał pan wyłączyć telefon, nie przyszła ochota, by jednak ustąpić? Kibice Lecha uznaliby to za super podejście.
- Przeanalizowaliśmy w tej sytuacji wszystkie za i przeciw. To była biznesowa decyzja. Tym bardziej, że twitter był już rozpalony do czerwoności. W Poznaniu jest tak duża presja na klub, że gdy mu nie idzie, takie tematy od razu pojawiają się ze zdwojoną siłą, mamy tego świadomość. Bicie w sponsora, w prezesa, w dyrektora. Przecież o transparentach "Jego Ekscelencja" nikt już dzisiaj nie pamięta, a minął ledwie rok. Dlatego nie chcę mieć swojego klubu.
Niepokojące jest to, jak mało branż chce się reklamować przy piłce. Ten wachlarz się nie poszerza.
- To prawda, nie ma banków, firm ubezpieczeniowych, zniknęły piwa. Trzeba by się zastanowić, dlaczego, skoro mamy piękne stadiony, a Canal+ pokazuje polską piłkę naprawdę dobrze.
Mówi się, że robi z niej w telewizji lepszy produkt niż jest ona w rzeczywistości.
- Oglądałem ostatnio dramatycznie słaby mecz FC Barcelona z Getafe, ale mój ojciec przełączył na znacznie lepszy Legia - Lech. Ostatecznie emocjonujemy się polską ligą, pytanie co zrobić, żeby interesowała ona młodsze pokolenie.
Myśli pan, że odchodzi ono od Ekstraklasy?
- Myślę, że w ogóle go przy niej nie ma. Ono ma inne wybory. Myślałem o tym sporo, ale nie chciałbym aby piłka ewoluowała w stronę zmiany zasad. Nie chcę wyników po 8:8. Może jest jej za dużo, może trzeba dzieci wychowywać w jej kulcie, może ludzie trochę się boją naszego futbolu i jego opraw, rac, a może nie mamy gwiazd. Taki Robert Lewandowski...
Ciekawa sprawa, on mieszka w Barcelonie niedaleko mnie. Niedawno umówiliśmy się na kolację, a ja zupełnie zapomniałem, że o godzinie 21 gra przecież Lech z Fiorentiną. Przeprosiłem więc ich i jednak zabrałem do restauracji na tę kolację iPada. Stał na stole.
Robert Lewandowski oglądał?
- Bardziej niż ja! Zapatrzony w mecz, obejrzał cały. A nie przypominam sobie, aby oglądał na iPadzie mecze Bayernu. Wygląda na to, że miło wspomina Poznań.
Anglicy zakazują reklam hazardu, co pewnie przyblokuje wejście firm bukmacherskich do klubów. Czy tak może też być i w Polsce?
- To jednak inny rynek niż polski. Anglia ma mnóstwo kasyn, bukmacherów, ich rynek bardzo urósł. Anglicy, inaczej niż Polacy, mają tendencję do hazardu i tam pojawiły się duże problemy z uzależnieniami oraz przekrętami związanymi z obstawianiem. Na dodatek oglądalność angielskiej piłki w Azji była tak duża, że kluby były obłożone azjatyckimi bukmacherami, o których nikt w Europie nie słyszał. Zakaz ma to ukrócić.
W Polsce przeszliśmy drogę od nielegalnej działalności wielu bukmacherów po regulującą to ustawę aż po narzekanie, że firmy żyjące ze sportu na ten sport nie łożą. Stąd domagaliśmy się przepisów, które nam na to pozwolą. I pojawiły się, był wtedy taki moment, że niemal każdy polski klub miał bukmachera. Dzisiaj klubu i bukmacherka żyją w symbiozie, a gdy pojawią się zakazy, pewnie bardziej straci na tym liga i kluby piłkarskie, a także mniejsze firmy bukmacherskie. Zostałyby tylko największe marki.
A uzależnienia? Reklama bukmachera różni się od reklamy alkoholu, która jest zakazana?
- Mamy blisko milion klientów aktywnych rocznie. Przypadki uzależnień w tym gronie nie są liczne. Od kilku lat skutecznie rozwijamy w STS ideę odpowiedzialnej gry będąc w tym zakresie pionierem na krajowym rynku i realizując wytyczne Ministerstwa Finansów w tym obszarze. Zatrudniamy sztab specjalistów, którzy zajmują się wychwytywaniem sygnałów świadczących o potencjalnie niezdrowym podejściu gracza do obstawiania. Nasz zespół reaguje na takie sygnały i udziela graczom niezbędnego wsparcia. Jedocześnie cały czas prowadzimy działania mające na celu rozbudowę idei odpowiedzialnej gry zarówno w zakresie treści i narzędzi na naszych stronach i aplikacjach, jak i w zakresie monitorowania zachowań naszych klientów.
Nasz przeciętny gracz obstawia za ok. 25 zł, tygodniowo za 200 zł. Czy obstawienie zakładów za 200 zł tygodniowo to problem dla człowieka? Nie. Tym bardziej, że bukmacherka to rozrywka, gra opierająca się na wiedzy, którą można przekuć w wygrane. A czy wydanie tygodniowo 200 zł na wypicie wódki to problem dla człowieka? Tak. Poza tym graczy w legalnych zakładach bukmacherskich można łatwo kontrolować, a spożycia alkoholu - nie.
Czy obstawienie zakładów za 200 zł tygodniowo to problem dla człowieka? Nie. A czy wydanie tygodniowo 200 zł na wypicie wódki to problem dla człowieka? Tak.
Gdy jednak widzi pan ludzi, którzy przechodzą terapię i leczą się z głębokiego uzależnienia od hazardu, co pan wtedy myśli?
- Że chorują. Mają poważny problem jak alkoholik. Dlatego przekazujemy środki na fundusz walki z uzależnieniami. Takiej osobie trzeba pomóc. Osoba uzależniona musiała mieć do tego tendencję i mogła uzależnić się poprzez grę w legalnej firmie bukmacherskiej, mogła w nielegalnej. Nie można zakazać pewnej usługi, bo ludzie znajdą zamiennik, znacznie gorszy. Tutaj mamy kontrolę na każdym poziomie. Problemem na pewno jest szara strefa, tam operatorzy nie muszą przejmować się prawem i dobrostanem graczy. Uzależnienie od hazardu nie jest - w mojej opinii - takim problemem społecznym jak alkoholizm czy palenie papierosów. To inna skala zjawisk.
Którego zakazano w miejscach publicznych.
- I zakaz został zaakceptowany. Problemem nie jest jednak zakaz, ale kultura korzystania z produktów, które mogą uzależnić. Chciałbym, aby ludzie w Polsce woleli wypić lampkę wina niż ostry alkohol. My jesteśmy biznesem ściśle regulowanym, po to aby był on bezpieczny.
Lech Poznań jest już na dobrych torach, będzie regularnie grał w pucharach i zdobywał mistrzostwa?
- Nie.
Nie?
- Nie, gdyż wolałbym, aby w Lechu grało więcej młodych polskich zawodników jako przyszłość polskiej piłce. Gdy się zastanowimy, co jest siłą klubu, to odpowiedź brzmi: młodzi piłkarze, akademia i kibice. Tymczasem zaraz sprzedadzą Michała Skórasia i co dalej? Brak widocznych następców.
Lech jako topowy zespół niezbyt silnej ligi, od którego nie wymaga się Ligi Mistrzów, a jedynie fazy grupowej któregoś z pozostałych pucharów, powinien mieć cały czas trzech, czterech wychowanków w składzie. Dwóch Szwedów, dwóch Portugalczyków, ale reszta wychowanków. Wolałbym, aby przez dwa sezony grał średnio, ale w trzecim wszedł do fazy grupowej dzięki nim. Dzięki ludziom, którzy żyją tym klubem od dziecka. Takie mam marzenie.
Wolałbym, aby przez dwa sezony grał średnio, ale w trzecim wszedł do fazy grupowej dzięki nim. Dzięki ludziom, którzy żyją tym klubem od dziecka. Takie mam marzenie.
Z obecnego składu Lecha, który odnosi takie sukcesy, nie za bardzo mamy kogoś na coś dalej. Część odejdzie, część się zestarzeje, brakuje kolejnych młodych. A żaden klub w Polsce nawet się nie zbliża do tego, co Lech robi z młodzieżą. Dlatego nie. Trzymam za nich kciuki, ale będzie to trudne, jeśli zawsze będzie składanką. To jest game changer. Mówię to nie jako sponsor, ale jako kibic Lecha.
Kibicuję FC Barcelona, kochałem ją w czasach Ronaldinho, Deco, młodego Messiego. A jednak ostatnie kilka lat to dla mnie czas wyjątkowy, bo nagle zobaczyłem młodych chłopaków z jej akademii, bo nie było nikogo innego do gry. I oni dają radę, oddają dla niej serce.
