Sędzia finału mundialu skomentował wpadki polskich sędziów. Nie miał litości. "VAR zabija samodzielność"

Andrzej Klemba (interia.pl): Polscy sędziowie są ostatnio pod mocnym ostrzałem. A do tego są problemy z korzystaniem z VAR. System ma w założeniu pomagać, a czy on arbitrów naszych nie rozleniwia?

Michał Listkiewicz: VAR jest niezbędny, świetnie się sprawdza, ale też rzeczywiście trochę zdejmuje z nich odpowiedzialność. Wielu sędziów tak się już do niego przyzwyczaiło, że zachowują się jak kierowcy, którzy wyłącznie polegają na nawigacji i są nawet gotowi wjechać do rzeki, bo tak GPS im każe. VAR zabija samodzielność. To najbardziej dotyczy asystentów, którzy nie podnoszą spalonych, bo w razie czego VAR to naprawi. Nic się nie stanie, bramka będzie anulowana w jedną lub w drugą stronę. Dotyczy to też sędziów głównych. Mieliśmy tego doskonały przykład z Bartoszem Frankowskim w spotkaniu Górnika z Jagiellonią. Słuchałem wyjaśnień i nawet rozmawiałem z arbitrem. Zresztą bardzo go cenię i lubię, to wartościowy człowiek. Nie chcę w kuchnię wchodzić, ale to była decyzja zespołu. Zła, ale nie tylko jego, ale też asystenta i sędziów VAR. Mówię, Bartek, to była prosta sytuacja. Sędzia po prostu zgubił tak zwany timing. W sędziowaniu liczy się sekwencja zdarzeń. A tu najpierw był faul obrońcy Górnika. Potem napastnik łapał go za koszulkę. I jeszcze było starcie i faul na bramkarzu, ale to już nie miało znaczenia. Liczyło się to pierwsze przewinienie. I patrzyłem na mowę ciała arbitra i widziałem, że on już tę decyzję prawie podjął. I nagle coś spowodowało, komunikacja z VAR i z asystentami, że się z niej wycofał. No i stało się, co się stało.

Jagiellonia poczuła się jednak mocno skrzywdzona, bo w efekcie poniosła porażkę.

- To absolutnie demagogia, że Jagiellonia została okradziona z punktów. Po pierwsze, bramka z rzutu wolnego z tego miejsca pada raz na milion. Po drugie, gra w dziesięciu, co pokazał w tej kolejce Raków, nie oznacza porażki, a można nawet wygrać. Oczywiście decyzja była rażąco niesłuszna. Jest jeszcze jedna sprawa, przez tyle lat sędziowania nauczyłem się, że czasami zawodnik nieświadomie jest mi w stanie pomóc w podjęciu decyzji. A obrońca Górnika był pogodzony z losem. Widziałem jego mimikę, a on wiedział, że przewinił i już właściwie szykował się pod prysznic. I gdyby sędzia jeszcze to zauważył, to by mu pomogło w podjęciu decyzji. Stało się źle, ale w każdej sytuacji są jakieś pozytywne punkty. Pierwsze to odwaga cywilna sędziego, który przyznał się po meczu i nie ściemniał. Powiedział, że bierze na siebie ten błąd. To dla Jagiellonii żadne pocieszenie, ale jednak zawsze coś. A druga sprawa to reakcja nowego szefa sędziów.

Chciałem pana o to zapytać. Marcin Szulc szybko zebrał prezydium kolegium sędziów i zapadła decyzja o zawieszenia sędziów.

- Podjęto ją błyskawicznie, bo w przeszłości różnie bywało z tym ciałem sędziowskim. Czasem zbierano się za kilka dni i dopiero rozpatrywano sytuacje. A teraz nie ma problemu, by zorganizować zdalne spotkanie jeszcze tego samego dnia i podjąć decyzję. Pół godziny i jest komunikat.

Myślę, że przełożeni Szulca w PZPN powinni być z tych pierwszych ruchów zadowoleni. Chociaż na pewno nie marzył o takim początku w roli szefa sędziów. 

---

Bardzo przybity był sędzia Frankowski?

- Tak, ale mówię mu: "Bartek, każdemu się zdarza. I Pierluigi Collina się mylił i inni wielcy sędziowie się mylili. Ja do wielkich się nie zaliczałem, ale też się myliłem. Także szacunek, że tak to rozegrałeś, nie uciekasz, nie kryjesz się przed opinią publiczną. Chciałeś nawet pójść do drużyny. Nauczkę masz na przyszłość, że pierwsza myśl najlepsza." Bo on mi potwierdził to, co ja myślałem, że on już miał gwizdek prawie w ustach, żeby odgwizdać rzut wolny i pokazać czerwoną kartkę.

Kilka kolejek temu Szymon Marciniak narzekał, że VAR wychwytuje nawet najdrobniejsze przewinienia, które nie zawsze mają wpływ na mecz lub nie idą z duchem sportu, ale sędziowie i tak muszą się podporządkować.

- VAR trochę zabija piłkę nożną, ale jednak w skali światowej uniknęliśmy tysięcy pomyłek. Nieprawidłowo uznanych czy nieprawidłowo nieuznanych goli. Natomiast to stało się aptekarstwem. Sędziowie VAR czasami wychodzą przed szereg i czują się, jakby to oni byli na boisku. Można to porównać do roli aktora, bo akurat mój tata parał się tym zawodem. Jeżeli aktor korzysta z suflera za często, to znaczy, że jest nieprzygotowany. Nie nauczył się roli. W teatrze sufler pomaga, ale w wyjątkowych sytuacjach, jak aktor zapomni jakąś kwestie. Jeżeli jednak miałby grać cały czas przy pomocy suflera, ucha nastawiać i on mu mówi tekst, no to bez sensu. To powinien zmienić zawód. I tak samo sędziowie, za dużo moim zdaniem jest interwencji VAR. Na początku miały być tylko takie sytuacje wątpliwe. A często sędziowie VAR jakby chcieli sami posędziować. Jakby byli niewyżyci, że muszą siedzieć w wozie, a nie mogą biegać po boisku. To też dotyczy czasem sędziów technicznych. To często młodzi ludzie i nadpobudliwi. Biegają od ławki do ławki rezerwowych, palcem grożą albo wzywają głównego, żeby dać żółtą kartkę masażyście czy kierownikowi, bo brew zmarszczył. Karykaturalne to było w meczu Lecha w Gibraltarze. Przez sędziego technicznego z Cypru trzy osoby z ławki gospodarzy wyleciały.

W siatkówce jest challenge i też panuje opinia, że to zrzuca odpowiedzialność z sędziów, a to trener musi widzieć, czy nie było dotknięcia siatki, przekroczenia linii czy był blok. W piłce arbiter główny i asystenci też czekają, co powie VAR.

- Challenge ma być wprowadzony także w piłce. Nawet rozmawiałem o tym z trenerem Arki. I mówię, że to będzie duże wyzwanie dla szkoleniowców. Test dojrzałości, bo można szybko wykorzystać challenge, a mecz trwa 90 minut. Obawiam się też, czy piłce nie zapożyczą złych nawyków z siatkówki. Jak trener nie ma już czasu na żądanie, to bierze challenge, by porozmawiać z zawodnikami lub wybić rywala z uderzenia. Myślę jednak, że tu wpływ trenera z ławki jest dużo mniejszy niż w grach halowych.

Jakie pan wiąże nadzieje z Marcinem Szulcem, czyli nowym przewodniczącym kolegium sędziów, bo trochę czekaliśmy na jego wybór.

- Za długo czekaliśmy. Myślę, że prezes PZPN tuż po wyborach powinien obsadzić kluczowe komórki, jak sędziowska, dyscyplina czy rozgrywki. Gdybym nie miał zaufania do Marcina i nie wiedział, że jest świetnym fachowcem, to bym go nie zabrał do Czech i do Armenii, gdzie byłem szefem sędziów i mogłem dobrać sobie prawą rękę. Sprawdził się doskonale. Jest może i najlepszym w Polsce instruktorem, wykładowcą i analitykiem spraw sędziowskich. Jego słabym punktem były relacje międzyludzkie. Było to też czasami widać na boisku. Sędzia musi nie tylko mieć przepisy w głowie, strofować, krzyczeć i rodziców wzywać, ale też spróbować trafić do ucznia. Zrobił w tym duży postęp, stał się luźniejszy, bo był takim belfrem. Natomiast tu trzeba wobec sędziów więcej dyplomacji. I patrzenia dalej niż to będzie za tydzień, a także szczerej rozmowy, takiej ojcowsko-synowskiej czy między starszym a młodszym bratem. Marcin to człowiek naprawdę perfekcyjny. Dobrał sobie dobrych współpracowników, bo także w kolegium zespół w praktyce może pomóc. Maciek Wierzbowski to wykładowca na uczelni, a więc umie przekazywać wiedzę i był też dobrym asystentem. A do tego Robert Małek, Tomasz Radkiewicz i Radosław Siejka. To sędziowie z dużym dorobkiem, czy to na środku, czy na linii.