Maciej Słomiński, INTERIA: Przeczytałem twoją książkę "Jak (nie) grać w Europie" i uważam, że jest bardzo smutna. Cytując Grzegorza Skwarę: "jesteśmy dziadami". Michał Zachodny, dziennikarz i analityk, autor książki "Jak (nie) grać w Europie": - Dostaję różne sygnały, uważam że to dobrze, że odbiór książki nie jest jednolity. Nie będę obiektywny we własnej sprawie, ale uważam, że w książce jest sporo nadziei, jest dużo o ludziach, którzy widzą wady polskiego futbolu, szukają rozwiązań i je oferują. Kibic może odczuwać frustrację, dlatego że nasze kluby wciąż popełniają te same błędy i się nie uczą. W książce zagraniczni i krajowi eksperci podają gotowe recepty, jak można funkcjonować na poziomie, na którym nasze kluby są finansowane. Ostatni kontrakt telewizyjny wynegocjowany przez Ekstraklasę jest dziesiątym najwyższym kontraktem telewizyjnym w Europie. Tymczasem w rankingu UEFA jesteśmy na 18. miejscu. Stąd frustracja. Aby być wyżej, potrzebna jest nie tylko wyższa jakość piłkarska lecz także inna jakość działaczy. Mówisz i piszesz o gotowych receptach z zagranicy. Starczy je zaimplementować i polska piłka zacznie płynąć miodem i mlekiem. - Tak to nie działa. Legia Warszawa nie stanie się Brentford na pstryknięcie palca, tak samo Jagiellonia zainspirowana tym, jak została rozbita przez Bodø/Glimt nie stanie się klubem norweskim, a Raków nie stanie się Atalantą, która przejechała się po nim w poprzednim sezonie. Rywale polskich drużyn weszli na określony poziom, funkcjonując mądrze od wielu lat w myśl zasady "nie od razu Kraków zbudowano". Najsilniejszy jest wzrost organiczny, szybkie przeszczepy nie przyjmują się. Kluby zagraniczne w wielu aspektach mogą być inspiracją ze względu na model zarządzania, ale każdy działa w określonym środowisku. Każdy klub ma określoną presję zewnętrzną i wewnętrzną, mając określony potencjał finansowy, frekwencyjny i tak dalej. Do tego trzeba dopasować model. Mam wrażenie, że zarządzenie w naszych klubach często idzie w parze z przymiotnikiem "kryzysowe". - Moi rozmówcy znają mechanizmy futbolu, podają klarowne diagnozy i stawiają mądre tezy. Frustracja może jednak wynikać z tego, gdy kibice zestawią ich słowa z działaniami ostatnich lat, gdy sami wpisywali się w te błędy. Dlatego rozmawiałem z prezesami Legii i Lecha, Piotrem Rutkowskim i Dariuszem Mioduskim o zarządzaniu kryzysowym. Zbyt często powracającym jak na potencjał tych klubów. Wiele rozbija się w polskim futbolu o emocje, przy pierwszym problemie przeważnie reagujemy emocjonalnie. Nie strategicznie, nie w sposób analityczny tylko emocjami. Sport to emocje, trudno ich uniknąć. Dla mnie najsensowniej prowadzonym polskim klubem od lat jest Lech Poznań. Ma sprawną akademię, która taśmowo produkuje piłkarzy, wychował sobie rzeszę kibiców w całym regionie, na polskie warunki ma wszystko. Tymczasem rozsądni Wielkopolanie co rusz wywieszają transparenty: "Wstyd", "Mamy k...dosyć". O co im chodzi? Nawiążę do red. Leszka Milewskiego, który mówi w twojej książce o narracji. Być może nie będzie non stop kryzysów, jeśli kibicom zostanie zakomunikowane, o co toczy się gra? Wówczas nie będą mieli nadmiernych oczekiwań i się nie rozczarują. - Lech Poznań chciałby być hegemonem. Mówił o tym Piotr Rutkowski, że w strategii do 2020 r. zakładano, że Lech będzie jednym z 50 czołowych klubów w Europie. Tak się nie stało, dziś wciąż tkwi w punkcie wyjścia. Dziś, z nową i opisywaną w książce strategią znów rusza, wykonuje kolejne kroki z punktu wyjścia, w jakim się znalazł po zwolnieniu Johna van den Broma. Lech dopiero w ostatnich latach dowiedział się, że nie da się działać bez strategicznego zarządzania, bez funkcjonowania na bazie analiz. Nie da się funkcjonować połowicznie, bo wtedy jest się w ciągłym rozkroku i gubi się cel, do którego dany klub zmierza. Pytanie, czy teraz uda im się klub ustabilizować wraz z nowym trenerem Nielsem Frederiksenem i jego sztabem. Czy to pójście śladem czeskiej Sparty Praga, która zatrudniła kilkanaście osób ze Skandynawii? Jest o tym w twej książce. - W Sparcie uznano, że skandynawski trener i sztab będą szkoleniowo układać klub ponieważ pasują do futbolu jaki prezentują czescy piłkarze. Do tego model skandynawski jest na tyle rozwojowy że pozwoli Sparcie rywalizować regularnie na europejskim poziomie i sprzedawać piłkarzy za duże pieniądze. I jak ten skandynawski desant się sprawdził? - Sparta właśnie awansowała do Ligi Mistrzów, w zeszłym sezonie grała w fazie pucharowej Ligi Europy. Prażanie sprzedali Adama Hlozka do Leverkusen za 13 mln euro i Tomasa Cvancarę do Mönchengladbach za 10,5 mln euro. Dwukrotnie w latach 2023-24 zdobyli mistrzostwo i raz Puchar Czech. Ale to nie wszystko. Duński trener Brian Priske za 2 mln euro został wyjęty przez Feyenoord Rotterdam, który stracił Arne Slota na rzecz Liverpoolu. Normalny łańcuch pokarmowy, większy pożera mniejszego. Sparta nie została z niczym, bo trenerem został Lars Friis, który był asystentem Priske - naturalna promocja. Friis pracował wcześniej w Brentford i Midtjylland, w dwóch klubach, które są bardzo systemowo i mądrze budowane. Nas w tym łańcuchu pokarmowym nie ma. Gramy gorzej, a w polskiej lidze płaci się o wiele lepiej niż w Czechach. To niezrozumiałe, bo przecież piszesz, że w 70 proc. przypadku mecze wygrywają kluby bogatsze - W Czechach dobrze płacą w praskich klubach Slavii i Sparcie oraz Viktorii Pilzno. Dla czeskich piłkarzy z drugiego szeregu, których nie chce wyżej wymieniona trójka, Ekstraklasa jawi się jako eldorado. Z kolei w drugą stronę te statystyki są porażające, my bierzemy przedstawicieli czeskiego piłkarstwa i czeskiej myśli szkoleniowej, a oni nas nie chcą. W Polsce wszyscy marzą o zaszczytach, a w Czechach marzą tylko trzy kluby, a reszta twardo stąpa po ziemi, wiedząc że nie uda się złamać dominacji wyżej wymienionej trójki. Temu, że czeski futbol klubowy jest wyżej od naszego, winne są marzenia i emocje. Legionista Tomáš Pekhart mówi, że gdy był młody z biedy codziennie jadł parówki na śniadanie, a w Polsce młodzi piłkarze mają trochę za ciepło. Dziś piękne bazy mają takie kluby jak Legia, Cracovia, Lech, Zagłębie, Pogoń i można by wymieniać. - Dobra infrastruktura musi dać efekt w postaci lepiej wyszkolonych piłkarzy. Trenerzy zwracają uwagę na większą liczbę aspektów w trakcie ich wychowywania, w tym względzie idziemy w górę. To gdzie jest problem? - Problemem jest to, co dzieje się u szczytu piramidy, na granicy wejścia na poziom seniorski. To jest trudne dla młodzieży, bo polska liga - jak na swoją pozycję finansową w Europie - jest ligą starą i niestabilną. Ligą, która nie jest zbyt intensywna w sposobie grania, chociaż wymagająca fizycznie. No i daje satysfakcjonujące zarobki, może rzeczywiście jest nam za ciepło? Na ile o słabej postawie polskich klubów w Europie decyduje fakt, że coraz młodsi piłkarze wyjeżdżają za granicę? Byłem przy tym, gdy w wieku 16 lat wyjeżdżał Kacper Urbański. Czy gdyby nie wyjechał wtedy, grały na Euro 2024 w podstawowym składzie? Piszesz w książce o euforii po pierwszym od 30 lat golu Śląska Wrocław w europejskich pucharach. Ja pamiętam, gdy w połowie lat 80. XX wieku Legia Warszawa minimalnie uległa Interowi Mediolan w dwumeczu i był wielki zawód. Wtedy w polskich klubach grali najlepsi polscy piłkarze. - My bardzo byśmy chcieli postawić na młodzież, cały czas mówimy i dyskutujemy bardzo dużo o szkoleniu, zwłaszcza po wielkich turniejach, po mniejszych lub większych niepowodzeniach. Mówimy o PJS i przepisie o młodzieżowcu. - To bardzo polskie, jednym przepisem odmienić coś, co wymaga zmiany myślenia na bardzo wielu poziomach. Trzeba zrozumieć, kim młody piłkarz jest, z jego wszystkimi zaletami, ale i wadami. Z tym, że może częściej popełnić błędy, z ich akceptacją, z tym, że dopuszczając przeciętność, nie pozwalamy na naukę, na wyciąganie doświadczeń, wniosków, na budowanie piłkarza. Jak mówią górale: "Jak się nie przewrócisz, to się nie nauczysz! Hej!". - Bardzo chcemy wyniku tu i teraz, tak bardzo, że nie widzimy, kim piłkarz może stać się za 10 meczów rozegranych na określonym poziomie. Żadna reforma nie sprawi, że nagle polski futbol, stanie się mądry, liga młodsza, a kluby będą stawiały na wychowanków. To wymaga może nawet zrobienia kilku kroków wstecz i spojrzenia na to, dlaczego polskie kluby wciąż mają problemy organizacyjne, finansowe i jaka jest ta recepta, bo ona jest całkiem prosta. To znaczy jaka? - Jeśli jakiś klub nie może przeskoczyć pewnego poziomu finansowego, a polskie kluby mają takie ograniczenia, to znaczy, że trzeba postawić na piłkarzy, którzy mogą reprezentować pewną wartość i okazać się atrakcyjni dla klubów o większym potencjale finansowym. Czyli odnaleźć swoje miejsce w łańcuchu pokarmowym. - Dokładnie. Realnie, bez emocji ocenić na co nas stać i potem to robić. Jak w polskim filmie: "Wystarczy, że odpowiesz sobie na jedno, ale bardzo ważne pytanie: Co lubię w życiu robić? A potem zacznij to robić". Mówiliśmy o Czechach i skandynawskiej inwazji. To nie znaczy, że nie próbowaliśmy zagranicznych rozwiązań - Holender Richard Grootscholten był szefem akademii Zagłębia Lubin i Legii Warszawa. - Tak, ale my to robimy pojedynczo. Uważamy, że ściągniemy jedną osobę, która w ciągu pół roku osiągnie sukces i odmieni nasze kluby. Tak to nie funkcjonuje, nigdy tak nie było w żadnym klubie. To jest to, o czym mówi w książce Jacek Zieliński, obecny trener Korony Kielce. Był na rozmowach kontraktowych w klubie, nagle dostał pytanie o strategię. Zieliński odpowiedział zdziwiony, że przecież to klub powinien ją mieć, a on się może do niej dopasować bądź nie. Nasze kluby tak funkcjonują, zapraszamy pojedynczych ludzi z zagranicy i pytamy ich o strategię. Tymczasem osoby, które są z zewnątrz muszą polski futbol poznać, wszystkie jego mechanizmy, osoby funkcjonujące w środowisku w danym klubie. Do tego potrzeba czasu, oczekujemy efektów w ciągu roku, tak się nie da. Mówiliśmy o Lechu Poznań, ale mogę się założyć że przy kolejnym większym kryzysie znów górę wezmą emocje. A może duński sztab jak w Sparcie dlatego, żeby utrzymać je na wodzy? - W FC Nordsjælland usłyszałem o hierarchii, która w Skandynawii jest bardzo spłaszczona. Prezes klubu może usiąść przy obiedzie razem z osobą sprzątającą, poznaje problemy klubu. Wszyscy traktują się normalnie, nie ma walki i popisywania się swoimi kompetencjami. Nikt nie patrzy na nikogo z góry, wszyscy współpracują, bo dobrem jest klub, nawet nie jego wyniki, ile sama organizacja jako miejsce pracy. Zakład pracy nie staje się inny, bo w minioną niedzielę drużyna przegrała 0-3, a w następną wygrała 3-1. To wymaga akceptacji całego środowiska i dlatego nie da się wszystkich modeli przenieść 1:1 na Polskę, bo środowisko wielkopolskie jest wymagające i bardzo ostatnio wyposzczone pod kątem sukcesów. To samo można powiedzieć o środowisku warszawskim i wielu innych, które oczekują sukcesu, bo widzą, że mistrzem Polski może zostać Jagiellonia Białystok. Największe kluby najbardziej nie wykorzystują swojego potencjału, a to dlatego że są w ciągłym rozkroku, pomiędzy długoletnią strategią a tu i teraz. Kibice Lecha Poznań są sfrustrowani, na przeciwległym biegunie znajdują się fani Rakowa Częstochowa. To klub który opiera się na dwóch osobach - właścicielu Michale Świerczewskim i trenerze Marku Papszunie. Uważam, że poza pieniędzmi stąd m.in. bierze się sukces Rakowa, To stosunkowo niewielki klub, tam nie ma tych 54 grup interesów jak w Legii, Lechu, Śląsku, Pogoni i Jadze - ultrasów, akademii, oldboyów, urzędu miasta i tak dalej. Małą organizacją jest łatwiej zarządzać, bo dwie osoby trzymają sznurki, a nie 15. - Nie zgodzę się. W momencie, kiedy najważniejsze ogniwo w osobie Marka Papszuna zdecydowało się odejść, czy Raków zdał egzamin? Wydaje mi się, że nie, bo wówczas okazało się, iż tych grup interesów nagle jest wiele i każdy ciągnie linę w swoją stronę. Do bardzo konsekwentnie prowadzonego klubu, na bazie pomysłu i dyscypliny oraz kultury pracy narzucanej przez jedną osobę wkradł się chaos. Raków miał przewagę konsekwencji, ale w momencie, kiedy Marka Papszuna zabrakło, nagle okazało się, że Raków jest bardzo polskim klubem, z prezesem, który mówi publicznie, że nagle stali się średniakiem, który wybrał młodego trenera, a potem wrócił do starego, żeby ratował klub i znów wymienił połowę kadry. Bardzo ciężko mi uwierzyć w to, że Raków jest już tak mądrym klubem, jak niektóre europejskie. Także ze względu na emocje, które znów w pewnym momencie poprzedniego sezonu zwyciężyły. Czy my w piłkarskiej Polsce w ogóle uprawiamy tą samą dyscyplinę sportu co za granicą? Jagiellonia i Wisła przegrały pierwsze mecze u siebie odpowiednio: 1-4 i 1-6 i to z rywalami z Beneluksu, a nie lig top5. - Jeśli chodzi o kluby z "wielkiej piątki" to wydaje mi się, że to już jest inna dyscyplina sportu. Odpowiedź jest w regularności, może się zdarzyć naszym drużynom taki mecz jak Legii z Aston Villą który zakończył się wygraną 3-2, natomiast na dłuższym dystansie do tych czołowych lig nie mamy pod żadnym względem podejścia. To nie jest trudna diagnoza biorąc pod uwagę dysproporcje w finansach którymi dysponują kluby angielskie, niemieckie, włoskie, francuskie, hiszpańskie i portugalskie. Będziemy mieli prawdopodobnie dwa kluby w fazie ligowej Ligi Konferencji, dobrze to czy źle? - To oddaje nasz poziom. Liga Konferencji stała się naszym przyczółkiem w Europie i bardzo dobrze, ale stopniowo nasze kluby muszą się przemieszczać w kierunku Ligi Europy. Skoro kontrakt telewizyjny jest jednym z dziesięciu najwyższych w Europie, a polskie kluby mogą walczyć na pensje z drużynami ze średniego poziomu, dodatkowo frekwencja na naszych stadionach rośnie, to jestem przekonany że i pod względem piłkarskim moglibyśmy rzadziej oglądać takie wyniki jak Jagiellonii z Bodø/Glimt czy Legii z Molde. Trener Sparty Praga, do której wciąż wracamy, pracował wcześniej w Brentford. - Ostatnio mieliśmy w Viaplay materiał o tym klubie. To nie jest klub, który odnosi wielkie sukcesy. Jasne ma więcej pieniędzy niż każdy polski klub, ale jest bardzo mądrze zarządzany przez lata, budowany na bazie analiz, raportów charakterologicznych i psychologicznych. W tym materiale wypowiada się analityk danych, a także psycholog, specjalista od snu i eksperci od żywienia. Współpraca na każdym poziomie jest bardzo ścisła, nikt nie wchodzi sobie w kompetencje, nikt nie szarpie się o swoje poletko i o to ile znaczy w klubie, a jednocześnie jego zdanie jest szanowane, respektowane i brane pod uwagę przy kolejnych decyzjach. Gdy obejrzałem ten materiał stwierdziłem, że w polskim klubie nie jest to możliwe. Mówisz o psychologu snu itd. Wiem, że w polskiej piłce, w starszym pokoleniu jest opór przed tzw. "wymyślaniem futbolu na nowo". - Wszelkie skrajności z definicji są złe. Co do zasady: boimy się tego, że ktoś wejdzie do polskiego futbolu z zupełnie innym podejściem, inną myślą, innym sposobem funkcjonowania i nam coś zabierze, a przecież to nasze! Ciasne, ale własne! Ktoś zajmie nasze miejsca w gabinetach, ktoś będzie zajmował się rzeczami, za które dotychczas odpowiadali Polacy. Trenerzy starszej daty szydzą z tych "półdziesiątek w półprzestrzeniach". - Polska myśl szkoleniowa, nieważne czy stara, czy młoda to ciągła obawa. My cały czas jesteśmy w defensywie, cały czas bronimy swego. Chcemy zaryglować bramkę i grać z kontrataku, na boisku i poza nim. Wciąż nie wiem, czy o naszej otwartości na mądrość i nowoczesność zarządzania więcej mówimy, czy już w zgodzie z tymi wartościami działamy. Sygnały, co pokazuję w książce, wciąż są sprzeczne. Zacząłem od tego, że twoja książka jest smutna. Ty się nie zgodziłeś, mówiąc że daje nadzieję. Na czym opierać optymizm, co daje największą nadzieję polskiej piłce? - Młode pokolenie, które ma ambicje, żeby coś w futbolu zmienić, które jest sfrustrowane i stąd czerpie siłę. Są młodzi, którzy są gotowi poświęcić swoje kariery w biznesie. Piłka może nie dać tylu środków doczesnych, natomiast może dać coś więcej - satysfakcję. Mówimy o nadmiarowych emocjach i potrzebnej innej jakości działaczy, a jednocześnie o młodym pokoleniu, które chce coś zmienić. Czyli ludzie nam się w piłce udali i nie udali najbardziej. - Myślę, że jako społeczeństwo dojrzewamy. Przygotowując książkę, znalazłem badanie, wedle którego niemal 80% młodych ludzi optymistycznie podchodzi do swojej przyszłości. W obecnej sytuacji geopolitycznej to jest ogromny kapitał, z którego warto korzystać. Wiele osób chce się uczyć, wiele osób chce się rozwijać, zdobywa doświadczenie za granicą, zna języki. Każdy ma własny los w swoich rękach.