Czołowy działacz przerywa milczenie. Kulisy PZPN, dlaczego Kulesza jedynym kandydatem

W ostatnich tygodniach o Wojciechu Cyganie było głośno ze względu na szereg medialnych doniesień, że to on był osobą, która mimo swojego sceptycznego nastawiania do mijającej kadencji Cezarego Kuleszy, miał swoimi działaniami doprowadzić do tego, że w zbliżających się wyborach szefa PZPN wystartuje tylko urzędujący prezes. Do tej pory milczał, ale w rozmowie z nami to milczenie przerywa i przedstawia swoją wersję zdarzeń. Mówi też, dlaczego sam nie wystartował w wyborach na prezesa PZPN i dlaczego z perspektywy czasu być może postrzega to za błąd. Przy okazji opowiada szeroko, co jego zdaniem jest największym problemem dla rozwoju profesjonalnej piłki w Polsce.

Przemysław Langier (Interia Sport): Gdy zaproponowałem panu ten wywiad, powiedział pan, że chyba faktycznie czas przerwać ciszę medialną. Jest o czym rozmawiać.

Wojciech Cygan (wiceprezes PZPN ds. piłki profesjonalnej): - W czasie tej - nazwijmy to w ten sposób - ciszy medialnej, pojawiły się artykuły, które bezpośrednio mnie dotyczyły. Pisano o opozycji, jej rozpadzie, natomiast fakty są takie, że te doniesienia były zbiorem półprawd, oczywistych nieprawd, subiektywnych opinii i sugestii. Rozumiem, że ktoś chciał, by - taki przekaz szedł w Polskę, a jeśli tak, powinien wystąpić pod imieniem i nazwiskiem. I jasno wyartykułować, jakie ma do mnie zarzuty. Pisanie o jakichś anonimowych źródłach "z obozu Pawła Wojtali" wydaje mi się mało poważne.

Wszystko rezonowało szybko, a Zbigniew Boniek nazwał pana nawet największym przegranym wyborów na prezesa PZPN.

- Bardzo szanuję prezesa Bońka za jego dokonania na boisku i poza, natomiast mówienie przed wyborami, kto jest wygranym, a kto przegranym, jest co najmniej przedwczesne. Zwłaszcza, że nie wiem na czym ta porażka miałaby polegać. Na braku obecności w zarządzie? Nigdy nie byłem przesadnie związany z jakimiś stanowiskami czy tytułami, a wolałem swoją pracę udowadniać tym, kim jestem. Ale wracając do tej wypowiedzi, zastanawiam się też, dlaczego jako głównego przegranego wskazuje mnie, a nie choćby Pawła Wojtalę, skoro -  jeśli idziemy tą metodologią - to w końcu on ogłaszał swój start w mediach, nie ja. Ja nigdy nie udzieliłem takich wywiadów jak on, nie składałem takich publicznych deklaracji. Wreszcie, skoro to jestem tym przegranym, to ja mogę przyjąć nawet taką ocenę, ale jak w tej sytuacji dobrze nazwać osoby, które doskonale widzą, co się dzieje w ostatnich latach, w którą stronę to zmierza i nawet nie tyle tkwią w tym swoistym układzie, co wręcz się do tego wszystkiego teraz właśnie aplikują lub też głosząc krytyczne sądy o prezesie czy federacji w prywatnych rozmowach, zaraz po takiej rozmowie w trybie ekspresowym gnają do centrali złożyć coś na kształt hołdu.

Ta wypowiedź prezesa Bońka trochę mnie zdziwiła także z innego powodu. Finalnie sam zrezygnowałem z kandydowania na wiceprezesa do spraw piłki profesjonalnej i nigdzie publicznie nie opowiadałem o motywach swojej decyzji. Trochę dziwi mnie więc taka łatwość ocen, ale oczywiście prezes ma do niej prawo. Tak jak mówiłem, szanuję prezesa Bońka, jest on osobą niezależną i może wypowiadać swoje osądy, w jakiej formule uważa za stosowne.

Tyle wątków... Zanim spytam o pańską prawdę ostatnich miesięcy, muszę pociągnąć wątek wyborów, które - jak sugeruje pana wypowiedź - nie są rozstrzygnięte. Jak nie są, jak są?

- Pomny swoich doświadczeń uważam, że póki sędzia nie zagwiżdże ostatni raz, a nawet w obecnej sytuacji, póki VAR nie przestanie sprawdzać, nie można być pewnym wyników. Podobnie jest z wyborami - nawet jeśli prawdopodobieństwo jakichś zdarzeń oscyluje w promilach, a nie procentach. Kto wie, co się stanie? Może prezes Kulesza na sali, na pytanie przewodniczącego obradom nie wyrazi zgody na swoje kandydowanie? Czy jest to realne? Pewnie nie. Czy w teorii możliwe i prawnie dopuszczalne? Tak.

W takim razie przejdźmy do pana prawdy na temat tego, co się stało na opozycji. Ogólna narracja jest prosta - pan się z niej wypisał, przez co zebranie przez Pawła Wojtalę odpowiedniej liczby głosów stało się niemożliwe.

- Nie będę mówił o "mojej prawdzie", tylko po prostu o "prawdzie". Uczestniczyłem w kilku spotkaniach przed wyborami, wiem, o czym podczas nich rozmawiano, i - co najważniejsze - od początku komunikowałem się z Pawłem Wojtalą w sposób jasny i precyzyjny. Podkreślałem, że jakiekolwiek myślenie przez niego o kandydowaniu na prezesa PZPN w mojej ocenie musi wiązać się z wyjaśnieniem sprawy sądowej, która go dotyczy i która była przedmiotem kilku artykułów. Z tego, co wiem, do dziś sprawa nie została zamknięta, a to już od samego początku utrudniało rozmowy z częścią środowiska piłkarskiego. Od początku nie chciałem i dalej nie chcę w ogóle wnikać w naturę i szczegóły tego postępowania, ale wiem, że cała sprawa była dość szeroko komentowana. Pojawiające się artykuły w mediach były skutecznie kolportowane i wpływały na oceny formułowane przez część moich rozmówców. Niektórzy przedstawiciele klubów wyrażali swoje wątpliwości i nie byli przekonani co do popierania na kandydata, za którego plecami coś się dzieje. Poza tym ja - tak naprawdę ograniczając się do kontaktów ze środowiskiem klubów, co robiłem przez całą kadencję - w żaden sposób nie mogłem blokować i nie blokowałem możliwości startu samego Pawła.

Sprawa Pawła Wojtali wróciła do prokuratury po tym, jak sąd dwóch instancji ją tam cofnął. Jednocześnie nad panem nie ciążyły żadne prawne kwestie. Nie da się nie spytać: czemu w takim razie pan sam nie kandydował?

- Pawłowi bardzo zależało na kandydowaniu, a ja na samym początku jasno zadeklarowałem, że skoro on tak bardzo chce wystartować, to ja nie będę tego robił w kontrze do niego. Co ciekawe, jeszcze na początku maja, przy okazji finału Pucharu Polski Paweł utrzymywał, że będzie kandydował, a ledwie kilka dni wcześniej udzielił wywiadu, gdzie wprost mówił o gotowości startu. To akurat łatwo zweryfikować. Dziś, z pewnej perspektywy, moją wyjściową deklarację pewnie można traktować w kategorii błędu, ale na tamten moment byłem przekonany, że optymalnym rozwiązaniem będzie jeden kandydat - o ile oczywiście udałoby się osiągnąć jakieś programowe porozumienie - bo w moim rozumieniu nie samo stanowisko prezesa było w tym wszystkim najważniejsze. Ale, co podkreślam, moja deklaracja była jedna - od pierwszego spotkania do samego końca.

Cezary Kulesza musiał być przeszczęśliwy z takiego biegu zdarzeń.

- Nie znam reakcji prezesa Kuleszy. Nie rozmawiamy za często. Wiem natomiast, jak wyglądały ostatnie miesiące i w jakich rozmowach brałem udział. Owszem, w ich trakcie czasami pojawiały się też pytania o mój start, ale ja nigdy tego nie zadeklarowałem. Dzisiaj łatwo to wszystko tak jednoznacznie oceniać z boku - że pewnie dogadałem się z obecną władzą, że się wystraszyłem. Nic bardziej błędnego i tak po ludzku krzywdzącego, bo niby na czym miałoby polegać moje dogadanie się, co miałbym zyskać w zamian? Utratę stanowiska? Zresztą, patrząc na to z dzisiejszej perspektywy, ciekaw jestem jakie określenia padałyby w moją stronę gdybym w swoim czasie zmienił podjęte postanowienie i ogłosił jednak swój start w kontrze do Pawła...

Więc mieliśmy opozycję, która...

- ... Mieliśmy grono osób, które rozważało start jednego kandydata ze wspólnym pomysłem na polską piłkę. Nie wiem czy słowo "opozycja" jest tutaj najlepsze.

Kwestia nazewnictwa, zostawmy to. W każdym razie wasze grono wychyliło się i zaraz schowało, ale spośród wielu osób ze świata polskiej piłki, nikt nawet nie wyściubił nosa, by powiedzieć: halo, ta kadencja nam się nie do końca podobała, czas na zmiany. Ludzie mają o to pretensje. Słusznie.

- Prezes Boniek czasami powtarza, że urzędujący prezes PZPN - nie chodzi o nazwisko, lecz o status osoby - ma swoje możliwości oddziaływania na środowisko i jest w stanie swoimi działaniami skutecznie zniechęcić je do tego, by w ogóle pomyśleć o jakimś kontrkandydacie. Możliwości jest wiele, a sam prezes Kulesza chętnie i umiejętnie z nich korzystał, także w kontekście rekomendacji klubów dla kandydata na wiceprezesa do spraw piłki profesjonalnej. I druga rzecz - system wyborczy, który jest w PZPN-ie, pewne rzeczy blokuje. Zawsze byłem zwolennikiem sytuacji, w której podczas walnego ktoś ze środowiska mógłby wstać i powiedzieć: ja chcę kandydować. I jeśli delegaci by takiego kandydata poparli, to dlaczego on musiałby miesiąc wcześniej uzyskać 15 rekomendacji od członków PZPN? Ktoś pewnie odbije piłeczkę, że wtedy mogłaby się zgłosić nieograniczona liczba osób, ale ten argument mnie nie przekonuje. Przecież nie pojawi się nagle 500 ludzi, którzy zablokują wybory. A jeśli ktoś ma obawy, to może warto poszukać rozwiązania pośredniego i z poziomu 15 rekomendacji zejść na tylko jedną?

Rozdzieliłbym te dwie rzeczy, czyli instrumenty prezesa PZPN i system wyborczy. Zajmijmy się tą pierwszą - ludzie boją się odwetu, czy tego, że stając naprzeciwko urzędującego prezesa, braknie dla nich fruktów w nowym rozdaniu?

- Obie odpowiedzi są w moim przekonaniu prawidłowe. Niektórzy ludzie mają obawy, że wystąpienie przeciwko spotka się z reperkusjami dla klubów lub związków, które reprezentują. Dla mnie to trochę irracjonalna obawa, bo zakładająca, że system licencyjny, czy sprawy sędziowskie, zaczną być wykorzystywane przeciwko danej drużynie. Nie wydaje mi się to możliwe. Oczywiście pojawiają się też możliwości oddziaływania związane z finansowaniem, jak choćby te dotyczące pieniędzy przekazywanych przez PZPN do 1. Ligi. I to także może być wykorzystywane jako coś mobilizującego do głosowania za danym kandydatem lub przeciwko innemu. Natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć, że w środowisku są ludzie, którzy - hmm, nie chcę powiedzieć, że za służbowy strój czy bilety, bo to byłoby sprowadzenie takiej dyskusji do bardzo niskiego poziomu - ale za powiedzmy sprawy socjalne wokół PZPN, są w stanie zrobić dużo, w tym także udzielić poparcia w wyborach.

Sprawy socjalne?

- Diety, wynagrodzenia, samochody służbowe, bilety na mecze reprezentacji, wyjazdy z nią, bycie w określonym miejscu w określonym towarzystwie...

Jakieś nazwiska mi pan poda?

- Wierzę, że nadejdzie moment, w którym będzie mogła nastąpić jasna weryfikacja, kto myśli o zmianach w polskiej piłce, a kto przedkłada nad nie swoje prywatne interesy.

Pociągnę za język. Mówiąc o tych ostatnich, ma pan na myśli kogoś z zarządu? Któregoś z wiceprezesów?

- Powiem tak: w tym środowisku - jak pewnie w każdym innym o podobnym charakterze - są i takie osoby, które chcą tam być z uwagi na te sprawy socjalne, czy też powiedzmy prestiżowe.

Trochę to brzmi, jakby w Polskim Związku Piłki Nożnej, piłka miała znaczenie instrumentalne. Była bazą, którą trzeba się zajmować, natomiast to, jak się ktoś nią zajmuje, nie ma większego znaczenia. Byle głosy się zgadzały, podobnie jak benefity.

- Trochę tak jest, ale to nie jest wina wyłącznie ludzi, ale też tego, jak zbudowany jest PZPN i to nie tylko w tej kadencji. Jeżeli chodzi o zarząd, to mamy w nim 18 osób i generalnie nie wydaje mi się, by polska piłka wymagała aż takiej liczby. A jeśli już musi być tyle, to lepiej by było, gdyby w zarządzie znalazło się określone grono z różnych części środowiska. Nikomu jednak nie przeszkadza, że jest, jak jest, a to prowadzi do tego, że w zarządzie mogą pojawiać się i pojawiają osoby, które nie chcą zmieniać piłki, tylko po prostu chcą tam być.

Wy w ogóle rozmawiacie o piłce?

- Nie uciekałbym w taką skrajność, bo to też nie jest prawda. To fałszywy obraz, krzywdzący dla ludzi, którzy zasiadają w zarządzie i są piłce absolutnie oddani. Walczą o nią w każdym wydaniu, także tym amatorskim czy kobiecym. Mimo wszystko to rozmowy o piłce są w PZPN codziennością, choć być może nacisk na niektóre sprawy powinien być większy.

To zabrzmi, jak pytanie z tezą, ale nim nie jest - co dobrego dla tej polskiej piłki zrobił w minionym czteroleciu Cezary Kulesza?

- Nie uważam, że ostatnie cztery lata były całkowicie stracone dla polskiej piłki. Wiele rzeczy się udało. Mogę mówić o piłce profesjonalnej, bo jest mi do niej najbliżej - oprócz zmian czysto regulacyjnych, które ułatwiały funkcjonowanie klubom walczącym w europejskich pucharach, jak choćby likwidacja gry w 1/32 finału Pucharu Polski, jak uporządkowanie kwestii z przekładaniem meczów przez te kluby, czy też istotne i ważne zmiany w statucie Ekstraklasy, mieliśmy choćby stworzenie kursów specjalistycznych dla dyrektorów sportowych, dyrektorów akademii - co wpłynęło na to, że ci ludzie zaczęli ze sobą współpracować, czego efektem pośrednim było choćby odmrożenie wewnętrznego rynku transferowego. Była dobra współpraca ze spółką Ekstraklasa, z Pierwszą Ligą Piłkarską, wsłuchiwanie się w głosy klubów. Była wreszcie ciężka praca w samych klubach, która w efekcie spowodowała m.in. rekordowe przychody, oglądalność i frekwencję na stadionach. Udało się także mocniej zainteresować kluby szkoleniem czy to pozyskując dodatkowe środki z Ministerstwa Sportu i Turystyki, czy też wracając do projektu współpracy z Double Pass i audytowania akademii klubowych, organizacji kursów czy warsztatów, a przez to implementacji dobrych praktyk w szkoleniu dzieci i młodzieży. Cieniem zapewne kładzie się temat przepisu o młodzieżowcu i czasu, przez jaki się ciągnął, ale osobiście uważam, że przykładaliśmy do niego zbyt wielką wagę w stosunku do tego, jakie on ma znaczenie dla polskiej piłki w ogóle. Ważniejsza dla całości była kwestia przychodowa, umów sponsorskich - a tu została wykonana ogromna praca, również z udziałem prezesa Kuleszy. Pytanie oczywiście o to, jak te środki potem wydajemy.

Przepis o młodzieżowcu wydawał mi się istotnym punktem w debacie. Na tyle, że można było odnieść wrażenie, że właśnie na tym tle kluby straciły zaufanie do prezesa Kuleszy.

- Nie wiem, czy utraciły, choć pewnie to zaufanie zostało podkopane przez to, że likwidacja przepisu o młodzieżowcu była jednym z głównych haseł wyborczych cztery lata temu, a na zrealizowanie czekaliśmy właśnie całe cztery lata. W międzyczasie niektóre kluby płaciły do PZPN-u kary za brak minut, a te pieniądze finalnie trafiły nie do końca wiadomo, na co. Środowisko klubów oczekiwało, że to będzie prosta, szybka decyzja, a nie spektakl, który będzie rozgrzewał umysły dziennikarzy czy kibiców, zwłaszcza że - jak mówię - to naprawdę nie była najbardziej istotna sprawa.

Wiemy, co dobrego zrobił PZPN Kuleszy. A jakie są pana główne zarzuty?

- Myślę, że najlepiej oddałoby to stwierdzenie o zmarnowanym czasie i potencjale. Doceniam wiedzę i zaangażowanie osób odpowiedzialnych za szkolenie i wiem, że na efekty prac w tym zakresie trzeba poczekać, ale w moim odczuciu można było tutaj zrobić więcej. Rozumiem, że były przeszkody, że osoby te nie miały możliwości realizacji wszystkich swoich planów i zamierzeń, także personalnych. Nie mam jednak wrażenia, że samo szkolenie faktycznie stanowiło główny temat tej kadencji, a tak właśnie miało być. Nie mam też przekonania, że bardzo dobra sytuacja finansowa związku została właściwie wykorzystana. Na pewno cieniem kładzie się również sytuacja wokół kadry, częstotliwość zmian selekcjonerów czy też choćby brak istotnych sukcesów reprezentacji młodzieżowych. Oczywiście można do tego także dołożyć wpadki wizerunkowe, ale one jakoś zawsze mniej nie interesowały...

Słyszałem opinię, że przy tym składzie personalnym na górze w PZPN, ciężko się przebić z inicjatywą. Że Maciej Mateńko (wiceprezes PZPN ds. szkolenia) może przyjść z jakimś pomysłem, ale nie trafi na podatny grunt.

- Nie ma jasno wytyczonych ścieżek, jak pomysł od momentu idei do momentu realizacji, miałby być przeprowadzony przez zarząd. Wszystko jest uznaniowe na zasadzie: mnie się nie podoba. Często bez żadnej dyskusji. Byłem przekonany, że w tej kadencji będziemy chcieli mocniej postawić na dialog i rozmowę - co w tematach sędziowskich, co zrobilibyśmy z Ekstraklasą, co zrobić ze szkoleniem. Że usiądziemy w gronie 18 osób i o tym spokojnie i merytorycznie porozmawiamy, a nie spotkamy się, by ustalić kolejny regulamin Pucharu Syrenki - z całym szacunkiem.

To co wy właściwie robicie na tym zarządzie?!

- To miejsce do podejmowania uchwał. Do głosowania. Do podnoszenia rąk. A nie do dyskusji. Mimo że w gronie 18 osób są osoby, które są w stanie dołożyć swoją cegiełkę, swoją wiedzę i umiejętności, by polska piłka działała lepiej. Mam poczucie, że w samym gronie piłki profesjonalnej mamy ludzi gotowych do zgłaszania ciekawych i celnych pomysłów, ale oni najpierw też muszą być spokojnie wysłuchani. Z tym jest problem.

To przytyk do prezesa Kuli? To on decyduje o tym, jak wygląda plan na zarząd.

- W żadnej mierze nie demonizowałbym roli prezesa Kuli, bo on wykonuje swoją funkcję tak, jak pewne sprawy chce widzieć zarząd lub przynajmniej jego większość. Jeśli wszyscy członkowie wstaliby i powiedzieli, że stop, że chcemy o tym podyskutować, pospierać się, to pewnie do tego by doszło. Ale wielkiej woli nie widać. Być może zwycięża zniechęcenie do walki o swoje przekonania i pomysły.

Tomaszewski pewny ws. nowego selekcjonera reprezentacji Polski. Legendarny bramkarz wskazał nazwisko

Jaką notę za mijającą kadencję wystawiłby pan PZPN-owi? W skali od 1 do 10.

- Przyjmując, że wyjściowa to 5, to pewnie gdzieś pomiędzy 3 a 4.

Przy tylu pozytywach, które pan wymienił?

- Ale i przy przemożnym przekonaniu, że można było zrobić dużo więcej. Poza tym musimy zerkać też przez pryzmat spraw mierzalnych - wyników pierwszej reprezentacji, czy ostatnio kadry U-21.

To co by się musiało stać, by pan oceniał kadencję na 8?

- Wiele rzeczy. Na początek powiedzmy, że fajnie by było jechać na mistrzostwa U-21 bez przeświadczenia, że od początku jesteśmy tam najsłabszą drużyną. Nie powinniśmy też jechać na takie mecze, jak ten w Finlandii, z duszą na ramieniu, że może się tam wydarzyć wszystko - także rzeczy dla nas mało przyjemne. Kiedyś podczas gali 105-lecia PZPN pomyślałem sobie, że chciałbym dożyć w polskiej piłce do piątej rocznicy czegoś. Nie trzydziestej, nie pięćdziesiątej. I to nie są wcale wygórowane marzenia. Powiedzmy do piątej rocznicy srebrnego medalu jakiegoś turnieju młodzieżowego rangi mistrzowskiej. A fakty są takie, że widać, jak na dłoni, że będzie o to bardzo trudno, bo przestaliśmy produkować piłkarzy. Mamy problem z obrońcami, a za chwilę dojdzie podobny z napastnikami - bo Robert Lewandowski skończy karierę, w ślad za nim pójdzie za jakiś czas pewnie Krzysiek Piątek, czy Adam Buksa. I kto ma ich zastąpić? Bo następców trudno wytypować.

Zastanawiam się, w którym momencie został popełniony błąd. I nawet nie mówię o tym czteroleciu, tylko wcześniej. Przecież nawet z rachunku prawdopodobieństwa wynika, że kraj tej wielkości nie może tyle czekać na jakiś, nawet względny, sukces. W piłce klubowej - owszem - może boleć i mnie osobiście boli liczba obcokrajowców, ale wszystko się napędza, nakręca, wchodzą prywatni i bogaci inwestorzy, pojawiają się globalne marki, stadiony wypełniają się kibicami, mamy rekordowe frekwencje i oglądalność, a w tej reprezentacyjnej trend jest odwrotny.

Pierwsza myśl jest oczywista - w klubach jest coraz więcej profesjonalistów, a w związku sam pan mówił - głosujecie nad regulaminami Pucharu Syrenki.

- I czasem myślę, że ważną kwestią na początek, jeśli chodzi o naprawianie polskiej piłki, byłoby zmienienie parytetów miejsc w zarządzie. Jest on zachwiany, skoro w wyborach podział głosów związków wojewódzkich i klubów to 60 do 50, a w zarządzie dziś jest to już 12 do 5, bo prezesa nie przydzielam do żadnej kategorii. Czemu nie np. 9 do 8? To mogłoby spowodować dopływ kilku ciekawych postaci z inicjatywą, własnym zdaniem, niezależnych. Albo idąc dalej i nie patrząc nawet na te dziwne parytety, to dlaczego w zarządzie nie ma na przykład reprezentacji trenerów? Albo piłkarzy? Ale nie takich, którzy grali wiele lat temu i po latach zostali baronami, tylko takich, którzy niedawno zakończyli karierę, byli na Zachodzie, coś widzieli, czymś mogliby się podzielić, dać nowe spojrzenie, nową energię.

Odpowiedź jest prosta - bo ktoś kiedyś ustalił takie zasady, a nikomu dziś nie opłaca się ich zmieniać. Przecież sam pan nie wierzy, że baronowie zaczną podcinać gałąź, na której siedzą.

- To może niech prezesi związków wojewódzkich założą jakieś niezależne ciało - powiedzmy Konwent Baronów - i tam prowadzą ożywione dyskusje w zakresie piłki amatorskiej czy młodzieżowej. I część z nich faktycznie niech wciąż będzie w zarządzie, żeby te pomysły następnie referować i promować. Część, ale niekoniecznie aż dwunastu.

To zadanie dla prezesa, ale przecież do jego zmiany nie dojdzie. Mówimy o utopii.

- To zadanie dla całego środowiska. Ono powinno mówić głośno, że ten układ nie jest najbardziej dynamiczny, jeśli chodzi o rozwój piłki. Warto nad tym usiąść, porównać, jak związki funkcjonują w innych krajach Europy, znaleźć być może bardziej optymalne rozwiązania. Wydaje mi się, że zarząd złożony z przedstawicieli różnych części środowiska byłby ciekawym miejscem do dyskusji, a nie tylko do podnoszenia rąk. To nie jest oczywiście remedium na wszystkie bolączki. Ba, pewnie nawet nie najważniejsza możliwa zmiana, natomiast to element, który na pewno jest istotny.

Jestem człowiekiem zbyt małej wiary, bym uwierzył, że baronowie byliby gotowi na działania odsuwające ich od władzy.

- Ale pytanie: o jakiej władzy mowa? Jestem przykładowo prezesem jakiegoś wojewódzkiego ZPN-u. Przyjeżdżam raz na miesiąc jako członek zarządu na zebranie do moich 17 kolegów z zarządu, gdzie mam bardzo ograniczoną moc oddziaływania na prezentowane tematy i finalną decyzję. Czy to jest ta władza?

Obstawiam, że chodzi o karmienie ego. "Jestem w zarządzie PZPN, jestem kimś ważnym". Realna decyzyjność nie ma większego znaczenia, gdy ego jest najedzone.

- Ale to okłamywanie rzeczywistości. Członek zarządu sam z siebie nie ma większego wpływu na nic. Nawet jeśli jako ten prezes wojewódzkiego ZPN-u wymyślę sobie jakąś ideę poprawiającą w moim odczuciu na przykład sprawy sędziowskie i przyjadę na zarząd, to usłyszę, że to nie ten moment i że nie wchodzi to pod obrady, a część kolegów zapewne machnie ręką i powie pod nosem "ale sobie wymyślił". Dlatego byłbym za tym, by prezesi związków wojewódzkich utworzyli ten swój konwent, pobierali nawet za to wynagrodzenie, spotykali się choćby przy okazji zebrań zarządu i poruszali istotne dla nich sprawy, ale niekoniecznie zajmowali z automatu zdecydowaną większość miejsc w zarządzie ograniczając możliwości dla ludzi z innym spojrzeniem, reprezentantów innych grup związanych z piłką. Wszyscy by skorzystali, gdybyśmy wypracowali jasny podział, układ, w którym nikt baronom się nie wcina w kwestii piłki amatorskiej czy upowszechniania piłki jako takiej, ale oni nie wcinają się w tematach piłki profesjonalnej. Przy wspólnym łączniku, jakim byłby ustalony budżet, którego ram nie można by było przekroczyć bez porozumienia wszystkich stron. Natomiast dlaczego zdanie prezesa związku wojewódzkiego z jakiegoś regionu Polski musi być wiążące dla istnienia lub nie przepisu o młodzieżowcu w Ekstraklasie? W mojej opinii to nie ma większego sensu. Tak jak nie miałoby, gdybym ja się wypowiadał w sposób wiążący o szkoleniu dzieci U-7 czy turniejach oldboyów powiedzmy w województwie lubuskim. Ja o tym pojęcia nie mam.

Będę się upierał - to kwestia ego.

- Jasne, pewnie ma pan dużo racji. Ale póki nie sprawimy, by to ego jakoś ograniczyć, to będziemy mówić, że ten parytet jest nienaruszalny. 60 do 50 na walnym obecnie powoduje 12 do 5 na zarządzie. Nie rozumiem tego. Teraz zbliżają się wybory i słyszę te same dyskusje: "zobaczymy, ilu baronów wejdzie do nowego zarządu". Pojawiają się pytania czy będzie to 13 do 4, czy 11 do 6.

Pan mi tego nie powie, natomiast ja pozwolę sobie mieć opinię, że dla rozwoju piłki profesjonalnej, związki terenowe bywają jak rak.

- Nie byłbym z pewnością tak radykalny w ocenie. Naprawdę są związki, które wykonują kapitalną pracę. Są ludzie zaangażowani, pasjonaci, z pomysłem. Ale pamiętam też, że kiedyś prezes Boniek - kolejny raz go wymieniam - w kuluarach rzucił kiedyś ideę, że zastanawia się, czy nie warto byłoby zlikwidować związki wojewódzkie i utworzyć w ich miejsce oddziały PZPN-u. Nie jestem jakimś wielkim miłośnikiem centralizacji, ale gdy widzę, jak prezes Mateńko próbował zaszczepić w całej Polsce pomysł turniejów 1 na 1, a na końcu jest on realizowany w 14 województwach, a w dwóch nie, bo prezesi uznali tam, że nie są za tym pomysłem, to się zastanawiam, na jakiej zasadzie dziecko w jednym miejscu w Polsce może się zgłosić do takiego turnieju, ale powiedzmy 30 km dalej już nie może, bo to inne województwo.

Wracając do wyborów, w pewnym momencie usłyszałem w środowisku zdane, że około 60 proc. delegatów było w stanie głosować na rywala Cezarego Kuleszy. Gdyby taki się pojawił i gdyby przedstawił jakąś sensowną alternatywę. Było tak?

- Myślę, że był taki moment, w którym istniała szansa by wybory nie zakończyły się jednym, szybkim głosowaniem bez wymiany poglądów, prezentacji pomysłów czy programów.

Ale się skończą.

- Zapewne tak, ale - tak jak mówiłem - do czasu ogłoszenia wyników nie przesądzałbym finalnego rozstrzygnięcia. Pewne doświadczenia w tym zakresie można zaczerpnąć choćby z dużej polityki ostatnich tygodni.

Bazując jednak na rachunku prawdopodobieństwa, wiemy, że prezesem ponownie zostanie Cezary Kulesza. Jakiej drugiej kadencji się pan spodziewa?

- Trudnej. I to z wielu powodów. Pozycja prezesa w drugiej kadencji nie należy do najsilniejszych. Zaczynają się jakieś ruchy oddolne tych, którzy chcą za cztery lata zająć jego miejsce, a ten czas będzie płynął bardzo szybko. Nie spodziewam się kadencji pełnej reform i zmian, a raczej stagnacji i tego, co obserwowaliśmy przez ostatnie cztery lata. Oczywiście - i mówię to z całym przekonaniem -  wolałbym by ta moja przepowiednia się nie ziściła...