Szkolenie czy wynik? MESA czy CLJ?
Trenerzy Marek Zieńczuk i Maciej Megger z Lechii Gdańsk mówią o realiach pracy w Centralnej Lidze Juniorów U-19. Czy chodzi o wynik, czy o rozwój zawodników, czy o coś jeszcze innego?
Maciej Słomiński, INTERIA: Ostatnio środowisko piłki młodzieżowej obiegł głośny wpis waszego odpowiednika w Jagiellonii Białystok, Marka Wasiluka. Trener "Jagi" napisał m.in.: "(...) muszę przyznać, że moja "bateria" jest na wyczerpaniu. Patrząc niemal każdego tygodnia na rozgrywki CLJ i widząc tych napiętych trenerów, którzy bez przerwy obrażają wszystkich wokół, żeby tylko wygrać kolejny mecz i być może zdobyć medal, jest mi przykro, że ich zawodnicy trafiają na takich fachowców. Oczywiście piłka jest grą pełną emocji i sam też daję się im ponieść, jednak są pewne granice". Trener Wasiluk wypowiedział te słowa bezpośrednio po meczu z waszą drużyną Lechii, która ostatecznie spadła z CLJ, a wtedy po dramatycznym boju wygrała 1-0 z "Jagą" po stałym fragmencie gry.
Marek Zieńczuk, trener drużyny U-19 Lechii Gdańsk (MZ): Przyznaję się bez bicia, że nie znałem tej wypowiedzi, nie odbieram jej personalnie, a jako przyczynek do dyskusji czy w piłce młodzieżowej chodzi o wynik, czy o rozwój zawodników i w efekcie dostarczenie ich do pierwszego zespołu.
W piłce nożnej krawiec kraje jak mu materiału staje. Oczywiście każdy by chciał mieć jak najlepszy materiał ludzki, który przyswajałby wiedzę od razu, mieć zawodników którzy potrafią utrzymywać się przy piłce przez wiele minut, otwierać grę od tyłu itd. Czasem tak się nie da. Gdy przegrasz mecz, grając w ten sposób nikt nie pochwali trenera. W La Liga obok Realu Madryt i FC Barcelona są też Elche i Almeria. Musimy się dostosować do rynku piłkarskiego, mniejsze ośrodki mają mniejsze możliwości - nie chcę nikogo obrażać, ale nie da się tego samego zrobić w Lechu Poznań i Tucholance Tuchola. Wiem, że nie doczekam, ale chciałbym zobaczyć jak Pep Guardiola czy Carlo Ancelotti robią wielki futbol w Elche.
Maciej Megger, asystent trenera drużyny U-19 Lechii Gdańsk (MM): Przykładem trenera z topu, który zszedł "niżej" jest Marcelo Bielsa, wygrał Championship z Leeds United, w Premier League nie zmienił swojej filozofii. Niestety materiał ludzki nie wystarczył i Bielsa został zwolniony.
Pytanie czy brak zmiany filozofii w innym otoczeniu to odwaga czy wprost przeciwnie?
MM: W seniorach ocenę pracy trenera determinują wyniki. Bielsa stracił pracę w Leeds, ale na brak propozycji nie może narzekać. Objął reprezentacje Urugwaju, także nie ma krzywdy.
MZ: Kiedyś było łatwiej zweryfikować trenerów - nikt nikomu nie wyciągał na tym poziomie zawodników, urodziłeś się w Gdańsku, to grałeś w Lechii. Było wiadomo czy w Gdańsku się dobrze szkoli czy nie. Talenty rodzą się wszędzie, ale jest różnica w tym co się dzieje później. Dziś znaczenie ma dobry skauting, infrastruktura, dzisiejsza piłka nie jest sportem równych szans. Nie obrażam się na rzeczywistość, nie jestem za tym, żeby wszyscy byli biedni i nie mieli niczego. Jestem za tym, by jak kto sobie pościelił tak się wyspał.
W którym momencie w piłce młodzieżowej należy zacząć stawiać na wynik? Są trenerzy, którzy denerwują się na obecny stan rzeczy i brak tabel w młodszych rocznikach mówiąc, że wymyślono nową dyscyplinę sportu: piłka nożna bez wyników.
MM: Nawet w tych młodszych kategoriach wiekowych, rodzice i trenerzy nieoficjalnie liczą wyniki. Rodzice patrzą na to, który klub ma więcej wygranych - do niego są bardziej skłonni zapisać swoje dziecko. Odpowiadając na pytanie - myślę, że trenerzy drużyn rywalizujących w U-15 w CLJ muszą już patrzeć na wyniki. Oczywiście nic nie może dziać się nagle, że rok wcześniej gramy dla "funu" i nagle 1 lipca zmieniamy kompletnie podejście. Presję należy nakładać stopniowo, oswajać z nią zawodników. Myślę, że wejście w piłkę 11-osobową to dobry moment na zwiększenie presji. Chłopcy sami sobie narzucają chęć wygranej z drużynami Lecha, Legii, sami chcą być coraz lepsi.
MZ: Sport polega na rywalizacji. Bez konkurowania nie miałoby to sensu. Przygotowanie zawodników pod presją wyniku to jedno z najważniejszych zadań dla trenera. Szkoleniowcy sami sobie narzucają presję, poza tym jest ona narzucana odgórnie.
A propos presji - w tym sezonie były cztery zmiany na ławkach trenerskich drużyn CLJ - to 25% całości. Marek, ty objąłeś drużynę Lechii w 15. kolejce, wcześniej prowadząc U-17.
MZ: Jest to na pewno niepokojący trend, który przyszedł z piłki seniorskiej. To kolejny dowód, że CLJ jest już bardzo blisko piłki dorosłej. W CLJ grają chłopcy 17-19-letni, struktura jest bardzo zbliżona do prawdziwej piłki.
Co jest lepsze dla rozwoju tych chłopaków? Gra w CLJ jak teraz czy Młoda Ekstraklasa, która była kiedyś? Tam rywalizowały te same zespoły co w dorosłej Ekstraklasie i spadały te same zespoły co u seniorów.
MM: Aby przygotować do piłki seniorskiej i zachować pewien poziom rozgrywek uważam, że lepsza była Młoda Ekstraklasa pod warunkiem ograniczeń wiekowych. Któregoś roku mistrzostwo Młodej ESY zdobyła Wisła Kraków z 30-letnimi Dawidowskim, Jirsakiem itd.
Jesteście za Młodą Ekstraklasą, bo spadliście z ligi.
MM: Gdyby to ode mnie zależało, jak u dorosłych wprowadziłbym nagrody pieniężne uzależnione od miejsca, awanse do europejskich rozgrywek młodzieżowych itd. Piłka młodzieżowa rządzi się swoimi prawami, Legia Warszawa ma piękny ośrodek, wielki budżet, a w CLJ jest na 10. miejscu, za Polonią Warszawa.
Co powiecie panowie o naszej drużynie narodowej U-17? Mówi się, że ta reprezentacja gra zupełnie nie po polsku. Czy to jest tak wybitne pokolenie, czy to trener-selekcjoner Marcin Włodarski zrobił robotę?
MZ: Wielkie ukłony dla tej drużyny. Przyjemniej się to ogląda, chciałbym żeby wszystkie nasze reprezentacje tak grały, ale tak się nie da. Na pewno trener potrafił tych bardzo utalentowanych chłopaków odpowiednio wyselekcjonować i dobrać. Jednak ten sam trener może dostać następny rocznik, być może słabszy i będzie miał gorsze wyniki i gorszy sposób gry to co wtedy? Ktoś na górze musi podjąć decyzję - czy idziemy tą drogą bez względu na materiał ludzki. Obierzmy kierunek i próbujmy.
Kierunek - czyli sławetny Narodowy Model Gry.
MZ: W tej drużynie grają 17-letni chłopcy, wielu jest po debiutach w Ekstraklasie, gdzie zderzają się rywalizacją w czystej postaci. Ich poziom talentu pozwolił im współzawodniczyć z dorosłymi mężczyznami. Szacunek dla trenera, że dobrze to poukładał, że drużyna dobrze funkcjonuje. Dobry trener zmienia styl drużyny w zależności od jej umiejętności i możliwości.
Trenujecie chłopców, którzy wchodzą w pełnoletniość. Mają swoje problemy poza boiskiem - szkoła, dziewczyny, rodzina. Ile czasu poświęcacie na bycie drugim, a czasem pierwszym ojcem dla zawodników?
MZ: Jesteśmy otwarci na rozmowy z zawodnikami. Mówiąc jednak bardzo ogólnie - to pokolenie nie jest specjalnie wylewne.
MM: Obserwujemy ich na co dzień. Gdy widzimy, że zawodnik nie pokazuje pełni swoich umiejętności, wtedy zaczynamy dociekać przyczyny. Badamy czy jego głowa nie jest gdzie indziej. Czy wpływa na niego szkoła, dziewczyna, rodzice czy managerowie? Wówczas reagujemy, rozmawiamy, czasem korzystamy ze wsparcia psychologa. Każdy jest inny - jeden otworzy się przed trenerem, drugi potrzebuje bodźca z zewnątrz, czyli właśnie psychologa.
Poruszyłeś temat managerów - jaka jest wasza opinia na ich temat? Agenci schodzą coraz niżej, sięgają po coraz młodsze dzieci, czy waszym zdaniem oni mieszają im w głowach?
MZ: Tak do końca nie przekonamy się czy mieszają czy nie. Nie jestem przy rozmowach swoich zawodników z managerami, nie wiem o czym rozmawiają.
Sam byłem wielokrotnie świadkiem jak manager mówił swojemu zawodnikowi: niepotrzebnie tu podawałeś, schodź bardziej do skrzydła itd. Ewidentnie wchodził w rolę trenera.
MM: Moje doświadczenia z managerami są mieszane. Pracując w Lechu miałem przykłady, że manager spotykał się z zawodnikami w piątek, przed sobotnim meczem i mówił mu jak ma grać. Myśmy przez cały tydzień pracowali nad systemem gry, a tu nagle zawodnik podaje gdzie indziej i biegnie w drugą stronę niż się umawialiśmy. Ewidentnie ktoś mu kazał robić co innego. Nie wrzucam agentów do jednego worka, są tacy którzy wspierają merytorycznie, nie wchodzą w buty trenera. Inny problem to gdy zawodnicy nie grają, wówczas manager wbija mu różne rzeczy do głowy. Ciężko takiemu chłopcu się zmobilizować do pracy na treningu, po głowie chodzą mu sprzeczne informacje.
A rodzice? Są problemem?
MZ: Oczywiście rodzice próbują ingerować, im młodszy rocznik tym bardziej. Mamy świadomość, że rodzice nawet działając w dobrej wierze, robią więcej złego niż dobrego. Uważam, że rodzice powinni wspierać swoje dzieci, motywować do działań, chociaż też bez przesady - najbardziej powinno zależeć samym zawodnikom i oni powinni się napędzać sami. Jest wielu chłopaków, którzy nie widzą problemów i chcą się rozwijać, ale jest też wielu którzy im przeszkadzają.
Marek pamiętam, że kiedyś powiedziałeś o Kacprze Urbańskim, że jako jedyny z tego pokolenia grałby w drużynie juniorów Lechii za twoich czasów - to ogromny komplement. Czy dużo czasu zajęło ci przestawienie się na inny tryb pracy, tzn. kiedy zrozumiałeś że dziś młodzież jest inna niż kiedyś?
MZ: Gdy wydaje mi się, że już się całkowicie przestawiłem, każdy dzień przynosi niespodziankę. Czasem borykamy się z rzeczami, które wydawałoby się, że w XXI wieku nie będą problemem. Świat się zmienia, ludzie się zmieniają, nie można pracować tak samo jak 30 lat temu.
Maciek, pracowałeś z Markiem Śledziem - w polskiej piłce młodzieżowej to na dziś najgłośniejsze nazwisko. Był w Lechu, Rakowie, teraz jest w Legii - jaka jest tajemnica jego sukcesu?
MM: To chyba jedyna osoba w polskiej piłce juniorskiej, która potrafi zrobić coś z niczego, oczywiście mając odpowiednie ku temu narzędzia. Są elementy organizacyjne, techniczne, które są fundamentami w tych czasach, bez nich nie da się wyszkolić zawodnika. Słyszę, że w Lechii szkoliło się kiedyś na słynnej "Saharze" - dziś tak się nie da. Poza organizacją, dyrektor Śledź dba o edukację trenerów. Od niego nauczyłem się pewnej kultury pracy, zaczynając od pracy z małymi 4-5-letnimi dziećmi. Byliśmy razem w Lechu Poznań i Rakowie Częstochowa. W Rakowie zaczynaliśmy od zera, to że dziś ten klub jest na szczycie tabel juniorskich nie stało się od razu.
Obaj prowadziliście mniejsze dzieci, dziś jesteście na styku piłki juniorskiej i seniorskiej. Mówi się, że praca z mniejszymi dziećmi jest bardziej wdzięczna, bo one czynią szybsze postępy.
MZ: Praca z mniejszymi dziećmi jest bardzo fajna i niedoceniana, jeśli chodzi o finanse. Trenerzy uczą najmłodszych od podstaw, stawiają bardzo ważne fundamenty. Przeszedłem wszystkie szczeble szkoleniowej drabiny i wolałbym już się nie cofać, a iść w kierunku piłki seniorskiej. Sam grałem na wysokim poziomie, ciągnie mnie do tej rywalizacji.
Każdy kij ma dwa końce - w seniorskiej piłce jest większa kasa, ale też może cię z dnia na dzień nie być. W pracy z dziećmi jest większa stabilizacja.
MZ: Zdaję sobie sprawę, że seniorska piłka to wielka huśtawka nastrojów. Najlepiej jak się idzie od wygranej do wygranej, albo pracuje w jednym klubie przez 27 lat jak Sir Alex Ferguson, ale to nieliczne wyjątki. Trzeba nauczyć się przetrawić porażkę, co było łatwiejsze w roli piłkarza. Zawodnik jest swego rodzaju jednoosobową firmą, która funkcjonuje w ramach większej firmy. Będąc trenerem zależysz od ponad 20 osób, jest ogrom zmiennych, w tygodniu wpływasz na wiele rzeczy, ale nie zawsze są one gwarantem sukcesu.
Zobacz również:
Co powiedzieliście drużynie po meczu z Polonią Warszawa, gdy już było wiadomo, że wasz zespół zostanie zdegradowany? Dla mnie w ogóle jest zaskakujące, że dziś trenerzy młodzieży czasem w ogóle nie wchodzą do szatni po meczach, a analizę meczu zostawiają na następny dzień.
MZ: Nie mam z tym problemu, zawsze wchodzę do szatni po meczu, ale akurat jedynym, po którym nie byliśmy w szatni był mecz z Polonią Warszawa. Pozwoliliśmy chłopakom przetrawić w samotności to co się stało. Efektu końcowego nie trzeba im tłumaczyć, są prawie dorośli, wiedzą co się stało. Przeważnie mówimy im po meczach jak chcemy ukierunkować pracę w kolejnym tygodniu, często też słuchamy co mają do powiedzenia, ich opinie są dla nas ciekawe, chociaż wiadomo że ostatnie słowo należy do trenera.
Trener Piotr Stokowiec mówił, że to piłkarze mają się podobać trenerowi, a nie trener piłkarzom.
MM: Podobnego zdania jest trener Marek Papszun. Zawodnicy przychodzą do pracy, zajęcia nie mają się podobać, a przynosić efekty. Tak wygląda zawodowy sport. Nie można popadać ze skrajności w skrajność - piłkarze to tylko ludzie, trzeba to wszystko wyważyć.
MZ: Łatwiej być stanowczym, gdy możesz pracowników-zawodników wymienić, gdy jest większa konkurencja. Nie mówię absolutnie, żeby się uginać, ale mądrością jest wsłuchać się w głos szatni i wyciągnąć z tego wnioski.
Gdy przejmowałeś zespół U-19 Lechii Gdańsk - czy dyrektor akademii postawił przed tobą cel wynikowy?
MZ: Nie musiał, jako człowiek ambitny, sam go sobie postawiłem. Chciałem, żeby drużyna realizowała wizję moją i sztabu. Chciałem utrzymać się w lidze, nie udało się, ale drużyna zagrała kilka niezłych spotkań. Pewne rzeczy nam się udało zrobić, zrobiliśmy z tymi chłopakami krok do przodu. Koniec końców liczy się to czy dostarczamy zawodników do pierwszego zespołu. To się stało, nie było nie wiadomo jakich zachwytów, ale nie było też źle, bo dostawali zaproszenia na kolejne zajęcia zespołu który grał w Ekstraklasie. Nie chcę nikomu umniejszać, ale nie widzę wśród nich talentu na miarę Kacpra Urbańskiego, ale nie tylko tacy grają w piłkę. Wiele pracy przed nimi.
W piłce młodzieżowej od zawsze istniał swoisty łańcuch pokarmowy - Czarni Pruszcz zabierają zawodnika z Pszczółek, Lechia z Czarnych, Lech z Lechii, a Borussia Dortmund z Lecha.
MZ: Prawa rynku są nieubłagane. Nie tylko w sporcie. Jak ktoś jest dobry w korporacji, podkupi go inna. Żeby zawodnicy się dobrze rozwijali trzeba im stworzyć jak najlepsze warunki. Pomijając infrastrukturę, najlepsza rywalizacja jest wtedy, gdy wybitna jednostka jest otoczona podobnymi, a nie gdy jeden ma talent a dookoła nie ma niczego. Nasza drużyna juniorska rocznika 1978 była w ten sposób budowana - w Lechii grali najlepsi chłopcy w Gdańsku, dodatkowo przyszło kilku ze Stoczniowca i z Gedanii. Jeździliśmy na turnieje grać z Bayernem Monachium i Borussią Dortmund. Dlatego później pięciu (Król, Dawidowski, Zieńczuk, Bieniuk, Banaczek) zagrało w Ekstraklasie. Czasy się zmieniły, dziś może nie jesteśmy rekinem w tym morzu, ale też nie jesteśmy sardynką.
Te mecze, które wygraliście w CLJ musieliście wygrać sposobem, byłem na kilku meczach i wasi zawodnicy byli mniejsi, młodsi i słabsi piłkarsko.
MM: Mieliśmy swój pomysł na grę, przeważnie bazowaliśmy na fazie bronienia. Wygrywaliśmy, bo w którymś elemencie byliśmy skuteczniejsi od przeciwnika. Były też mecze, gdzie popełniliśmy więcej błędów indywidualnych, w efekcie ponieśliśmy porażki.
MZ: Piłka nożna to 1 na 1 na całym boisku, nie zawsze da się wszystkie deficyty zniwelować. Były porażki, ale zacytuję trenera Ancellotiego, który mówił, że porażka jest wtedy, gdy nie zrobiłeś wszystkiego, żeby wygrać. Mogę mówić za nasz sztab - zrobiliśmy wszystko, żeby osiągnąć jak najlepsze wyniki.
MM: Piłka nożna jest grą błędów, dlatego na pewno je popełniliśmy, przy wyborach personalnych, przy doborze strategii na niektóre mecze, czy robiąc takie a nie inne zmiany w ich trakcie.
MZ: Mam wrażenie, że im bardziej chcieliśmy grać odważnie, otwarcie i bezkompromisowo, pójść krok do przodu, tym bardziej byliśmy wynikowo karani.
Wracamy do początku naszej dyskusji - jednak na czoło wysuwa się wynik, a nie piękno gry.
MZ: W CLJ nie jest tak, że wszyscy grają od tyłu. Gdy wszystkie przestrzenie są pozamykane, trudno robić to na siłę. Mówi się: "dajmy im popełniać błędy". Popełnianie tych samych błędów, nie łączy się z mądrością. Jeśli coś nie przynosi efektu, poszukaj nowego narzędzia, zmień coś.
MM: Jeśli nie możemy wyjść z własnej połowy krótkimi podaniami, zróbmy co innego. Zagrajmy w średnią strefę, spróbujmy coś zbudować dłuższym podaniem. Żaden zawodnik nie czuje się dobrze mentalnie, jeśli popełni pięć błędów, stracimy dwa gole, a trener każe mu wciąż robić to samo. Kto jest winien? Zawodnik, że nie umie, czy trener który mu każe to robić? Nie tylko budowanie od tyłu rozwija zawodnika, gra bardziej bezpośrednia też jest elementem piłki nożnej. Uczmy mądrości w grze, a nie tylko tiki-taki. Do ligi angielskiej nie dostanie się zawodnik, który nie potrafi dać przerzutu na drugą połowę.
Gdzie widzicie się za kilka lat? I jaką drogą chcecie tam dojść?
MZ: Bycie asystentem w fajnym projekcie nie jest złe, na początku trzeba mieć dużo samozaparcia. Jeśli chcesz jeździć po Polsce, najlepiej jest nie mieć rodziny. W seniorskiej piłce łatwiej jest przebić się robiąc coś na własny rachunek, nawet na niższym poziomie licząc, że ktoś to zauważy. Jest tyle uwarunkowań w pracy trenera, nie zawsze poświęcenie i dobra praca przyniosą wymierny efekt. Nie zawsze pójście czyimś śladem przyniesie pożądany efekt. Praca trenera to zajęcie trochę dla hobbystów. Ilu jest trenerów w Ekstraklasie, którzy mogą z tego dobrze żyć? Niewielu.
MM: Nie chciałbym schodzić poniżej poziomu U-19. W Lechu Poznań, Rakowie Częstochowa i Chojniczance Chojnice pracowałem w drugich zespołach. Wprowadzanie młodych piłkarzy w piłkę seniorską to nie lada wyzwanie i połączenie pracy z młodzieżą i dorosłymi.
Rozmawiał Maciej Słomiński, INTERIA
![Włoszki pierwszymi półfinalistkami Ligi Narodów. [WIDEO]](https://i.iplsc.com/000N2Z3BS45GV3RM-C401.webp)
![Gdzie oglądać ME w lekkoatletyce 2026? [TRANSMISJE, PROGRAM]](https://i.iplsc.com/000N1YJN072PFXIP-C401.webp)