Mariusz Jop: wolę 5:4 niż 1:0. Na dłuższą metę defensywny futbol się nie obroni

Z Mariuszem Jopem spotkaliśmy się nie tylko po to, by porozmawiać o Wiśle Kraków, ale także o tym, jak ogólnie zmieniła się piłka nożna, porównując czasy, gdy on w nią grał, i gdy teraz jest trenerem.

Przemysław Langier (Interia Sport): Mam wrażenie, że piłka nożna bardzo się zmienia. Jakby 10, 20, 30 lat temu była inną dyscypliną sportu, niż jest obecnie.

Mariusz Jop (trener Wisły Kraków): - Nie da się ukryć, że tak jest.

Mam w głowie wizerunek trenerów z lat 90. Założony dres, gwizdek w ręku, stoper na szyi. Na treningu praca fizyczna, a ta z piłką to trochę jak WF - macie, grajcie. Natomiast dzisiaj mam wrażenie, że słuchając was, trenerów, piłkę widzicie jak technologię kosmiczną, dobieracie takie środki do jej analizy. Da się dzisiaj o piłce rozmawiać nie w ten sposób?

- Oczywiście, że się da. Kwestia terminologii to jest rzecz umowna. Jedni trenerzy lubią mówić używając nowych sformułowań, czy nazywając pewne strefy na boisku w określony sposób. Inni robią to inaczej. Myślę, że najważniejsze jest to, by piłkarz to rozumiał - wtedy nie ma żadnego problemu, Jeśli trener mówi tak, jak pan to nazwał, jakby to była jakaś konstrukcja skomplikowanego technologicznie urządzenia. Dla mnie istotne jest to, żeby to był krótki przekaz, który dotrze do odbiorcy.

A taki piłkarz przykładowo z lat 90. przeniesiony do dzisiejszego futbolu, pojąłby to wszystko?

- Myślę, że zdecydowana większość tak, choć nie każdy. Liczba rozwiązań taktycznych, jakie są teraz wprowadzane w trakcie treningów i w trakcie meczu jest duża… trzeba umieć sobie z tym poradzić, trzeba to rozumieć i trzeba to mieć przede wszystkim przećwiczone. Może taki klasyczny piłkarz w starym stylu, który jest bardzo szybki, ale nie za bardzo rozumie tę taktykę, mógłby mieć problemy teraz. Ale pamiętajmy też o tym, że kiedyś pomimo tego, że trenerzy nie mówili pewnych rzeczy, piłkarze czasami między sobą byli w stanie sobie to poustawiać i zespół funkcjonował dobrze. To świadczyło o dużej inteligencji boiskowej.

Spotkał pan na przykład takiego piłkarza w swojej karierze trenerskiej, który był dobry motorycznie, dobry piłkarsko, ale miał na przykład problem z pojęciem taktyki?

- Tak. Niektórzy piłkarze po prostu pewnego poziomu nie przeskoczą, bo jedna cecha motoryczna na wybitnym poziomie z małym rozumieniem gry to jest za mało teraz, żeby funkcjonować w piłce. Kiedyś częściej takie myślenie przechodziło - że jestem bardzo szybki i raz się urwę, i raz dośrodkuję dobrze, to utrzymam się na wysokim poziomie. Teraz jednak wymaga się od piłkarza uczestniczenia w każdej fazie gry, czyli oprócz atakowania, to jeszcze fazy przejściowe, bronienie i przede wszystkim rozumienia gry. Jeżeli są gracze, którzy mają duże deficyty w innych aspektach taktyki, po prostu będą grali na niższym poziomie.

Jak bardzo różni się w dzisiejszych czasach i powiedzmy 20-30 lat temu trening taktyczny?

- Bardzo mocno się różni. Przede wszystkim jeżeli chodzi o szczegółowość, o to, jaki mamy materiał do dyspozycji. Kiedyś nagrywanie dronem to była abstrakcja, bo takich urządzeń po prostu nie było - to raz. Dwa, jeżeli chodzi o możliwości pokazania pewnych zachowań, przedstawienia ich w liczbach. Liczby przemawiają do wyobraźni. Mamy dziś taki schemat działania - pokazanie piłkarzowi materiału wideo, później przeniesienie tego na boisko, następnie zrobienie feedbacku, czyli porozmawianie o tym, co wychodziło, co nie.

W jakim kierunku pana zdaniem podąża piłka jako całość? Bo ja mam wrażenie, że wajcha została przestawiona już zdecydowanie w kierunku ofensywnym. Nawet jak teraz Raków przedstawiał nowego trenera, to na konferencji Michał Świerczewski wspomniał, że będzie oczekiwał nie tylko wyników, ale też ofensywnej gry. Defensywna gra wymiera?

- Piłka skuteczna zawsze będzie się broniła, bo jeżeli weźmiemy na przykład zespół Wisły Płock, która jednak jest zespołem grającym mocno defensywnie, to trudno mieć obiekcje, patrząc, że zdobyli już 30 punktów. Czy ktoś ma teraz jakieś uwagi do trenera i zespołu? Nie sądzę. Raczej wszyscy są zadowoleni.

Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Wisła Płock jest jakościowo słabsza od wielu drużyn z Ekstraklasy, więc gra sposobem. Mam poczucie, że to jedyny powód.

- Ja myślę, że jednak ważne jest środowisko, w jakim się pracuje, bo przynajmniej w Krakowie, w Wiśle Kraków, poza tym, że się oczekuje zwycięstwa, oczekuje się jednak ofensywnego sposobu grania. Myślę, że kibice by tego nie zaakceptowali, gdyby zespół stał nisko - nawet jeśli by wygrywał. Nie chciałbym, byśmy opierali nasza grę na wyczekiwaniu na błędy rywala, proaktywność zastąpili reaktywnością. Wisła Kraków powinna być widowiskowa. Faktycznie w wielu klubach przebija się już takie myślenie - na pierwszym miejscu zawsze będzie wygrywanie, ale dorzucenie do tego atrakcyjnej piłki przyciągnie kibiców, klub będzie zarabiał więcej na dniu meczowym. To jest cała machina, która w ten sposób funkcjonuje.

- Zresztą myślę, że taki przykład, że na dłuższą metę myślenie tylko o skuteczności, bez względu na to, czy to jest ładne, czy nieładne, mogliśmy obserwować na mundialu w Katarze, gdy trenerem był Czesław Michniewicz. Mimo zrobienia bardzo dużego wyniku, odbiór społeczeństwa był jednak w większości negatywny.

Może to ja jestem smutnym człowiekiem, ale ja się nie umiałem się cieszyć z tamtego awansu. Pamiętam swoje odczucie po meczu z Argentyną. Nie było we mnie radości, że wyszliśmy z grupy.

- Właśnie to pokazuje, że czasami podjęcie trochę większego ryzyka, jest czymś wartym przemyślenia. Oczywiście do tego trzeba mieć odpowiednich ludzi, bo to też się wiąże z personaliami, z potencjałem, ale myślę, że na dłuższą metę defensywny futbol się nie obroni - no chyba, że ktoś będzie miał wybitne wyniki. Kibice wolą wynik 5:4 niż 1:0. Dobrze się odnajdują w skrajnych emocjach - przegrywamy, by zaraz wygrywać. A my pracujemy dla kibiców. Ja jestem zwolennikiem zdecydowanie proaktywności, atakowania, gry widowiskowej. I też wolę zdecydowanie zrobić wynik 5:4, niż 1:0. Jednocześnie oczywiście pracujemy mocno, by zespół nie tracił bramek.

Dobrej drużyny już się nie buduje od tyłu, jak przez lata się twierdziło? Dziś linia obrony zaczyna się od napastnika.

- A dokładniej to gra obronna zaczyna się od napastnika, wiec za bronienie jest odpowiedzialny cały zespól, a nie tylko linia obrony i bramkarz. Jak będziemy myśleli tylko o atakowaniu i zaburzali proporcje pomiędzy tym, gdy mamy piłkę i gdy jej nie mamy, to nie sądzę, że stworzymy zespół zdolny do wygrywania w dłuższej perspektywie.

Pan dziś nie powie, że Wisła już awansowała do Ekstraklasy, ale umówmy się - szansa jest spora. Wy już budujecie ofensywną tożsamość z długoterminową myślą zawierającą grę o ligę wyżej? By awans nie pozbawił was obecnej tożsamości?

- Do awansu jest jeszcze daleka droga, choć jesteśmy w jej dobrym momencie.

Pytam o szansę na trwałość obecnej tożsamości, gdy poziom pójdzie w górę.

- Tożsamość Wisły jest od wielu lat podobna, bo hasło "krakoska piłka" też nie wzięło się z niczego. Jeszcze jest duże grono kibiców, które pamięta tę Wisłę z początku wieku i wie, jak ta Wisła grała, jaka była skuteczna, jaka była efektowna, ale też efektywna w działaniu. Moja wizja w futbolu jest taka, jaką widzimy. Gdyby przyszło mi poprowadzić Wisłę w Ekstraklasie, to będziemy chcieli utrzymać obecny kierunek.

A jest pan elastyczny? Co, gdyby trafił się mecz, w którym logika podpowiadałaby, że dobrze byłoby w nim zagrać niską obroną i w tym konkretnym spotkaniu być reaktywnym? Jest pan na to gotów, czy zawsze będzie szukał rozwiązań ofensywnych?

- Można być w niskim bloku, ale być proaktywnym. Można grać niżej, a jednocześnie nie musi to oznaczać, żeby być wtedy biernym. Można stale atakować piłkę. Jesteśmy zespołem, który ma największą intensywność, jeżeli chodzi o działania w fazie bronienia. Jesteśmy pod tym względem najlepsi w lidze. To jest coś, na co zwracamy bardzo mocną uwagę, żeby zawsze w działaniach obronnych redukować czas i przestrzeń rywalowi, a w drugą stronę, będąc w fazie atakowania, kreować przestrzeń dla siebie i czas dla zawodnika z piłką. To jest główne credo i nie będziemy chcieli go zmieniać.

Jarosław Królewski powiedział kiedyś, że Wisła bardziej się nadaje do gry w Ekstraklasie, niż przeciwko klubom z pierwszej ligi. Jakie jest pana zdanie?

- To było mówione po spotkaniach w Pucharze Polski, gdzie po prostu wygrywaliśmy z ekstraklasowiczami. Różnica między Ekstraklasą, a 1. ligą, polega na większym potencjale indywidualnym oraz paradoksalnie na tym, że w Ekstraklasie jest trochę więcej czasu. Zespoły tak mocno nie reagują w pressingu wysokim czy średnim, nie ma tak dużej agresywności, nie ma tak dużo biegania - to raczej jest specyfika 1. ligi. Natomiast tak powiedzieć zero-jedynkowo, czy się bardziej nadaje, czy się nie nadaje, to ja bym takiego stwierdzenia nie użył.

Dziś patrzę na - przykładowo - GKS Katowice, który jest w strefie spadkowej, a ma za sobą transfer za milion euro, teraz w okienku zimowym wyciąga kolejnego zawodnika za prawie 0,5 mln. Wisła zbroi się zawodnikami z kartą na ręku. Zakładając awans - to wystarczy na Ekstraklasę?

- Pytanie o transfery gotówkowe nie jest pytaniem do mnie. Natomiast na pewno na ten moment nas nie stać na takie ruchy.

Wisła to dobre środowisko dla trenera? Mam wrażenie, że to klub, w którym awans jest obowiązkiem, a jego brak zawsze będzie czarnym wpisem w CV.

- Jak trudne jest to środowisko do pracy, można dostrzec, obserwując, kto tutaj trenował w ostatnim czasie. Pomimo tego myślę, że prezes Królewski jest cierpliwym człowiekiem w tym temacie. Nie reaguje bardzo emocjonalnie i nie jest typem prezesa, który po jednym spotkaniu jest w stanie zwolnić trenera. Nie zwraca uwagi tylko na suchy wynik, ale na dużo innych parametrów, na liczby po prostu. Jeżeli widzi, że te parametry pokazują, że zespół się rozwija, pomimo braku dobrego wyniku, to nie jest skłonny do zmian. Ostatnio takim przykładem był mecz z Polonią Warszawa, gdzie mieliśmy xG 2,6, a Polonia 0,6 i przegraliśmy (xG - gole oczekiwane. Statystyka pokazująca, ile "z gry" powinno paść bramek dla danej drużyny, bazując na jakości stworzonych okazji - przyp. red.).

- A wracając do pytania, na pewno praca w Wiśle Kraków jest bardzo wymagająca, jest trudna, jest bardzo często skrajnie i szybko oceniana na podstawie wyniku. Może nie wszyscy, ale kibice reagują emocjami i to jest też naturalne, to jest ich prawo. Taka jest specyfika tego klubu, ale ja to doskonale wiem, bo jestem z tym środowiskiem związany bardzo, bardzo długo. I wiedziałem na co się piszę.

Specyfiką Wisły jest też bazowanie na danych. Jak jesteście w tym skrupulatni? Robicie - jak Motor Lublin - tzw. WyScouta z treningów?

- Nie, żebyśmy specjalnie zatrudniali kogoś, żeby liczył przyjęcia, podania, straty, podania progresywne i tę masę liczb, która jest na WyScoucie. Myślę, że jest to nam niepotrzebne. Bazujemy na dostępnych danych, które zostały trochę zmodyfikowane przez nasz dział oraz od niedawna korzystamy z platformy opartej na WyScoucie z lekko pozmienianymi algorytmami. Wdrażamy się w to jako sztab. Ale nie powiedziałbym, że jako zespół korzystamy zdecydowanie więcej z liczb niż inni, choć mamy pewne określone cele drużynowe związane z liczbami.

To znaczy?

- Nie patrzymy, że mamy tyle straconych bramek, tyle strzelonych i to koniec. Staramy się głębiej w to wszystko wejść i zrozumieć, z czego to dokładnie wynika, gdzie jest przestrzeń do poprawy, na co musimy szczególnie zwrócić uwagę. Ale też patrzymy na to odwracając trochę sytuację i patrząc gdzie i kiedy mieliśmy problemy, w jakiej strukturze rywala nam się gra najtrudniej. Bo zakładamy, że rywal może w ten sposób też analizować nas przed nadchodzącym spotkaniem. W ten sposób próbujemy temu przeciwdziałać. Istotne jest też rozdzielenie tego, co wie sztab od tego, co powinien wiedzieć zespół, czyli w gruncie rzeczy indywidualny piłkarz. Trzeba być ostrożnym, żeby nie zasypać piłkarza informacjami, bo powinien mieć takie informacje, jakie są mu niezbędne. Oczywiście fajnie jest, jak on to rozumie, po co się robi pewne rzeczy. I po to są też odprawy, żeby mu to, żeby piłkarzowi czy zespołowi przedstawić. Natomiast zasypywanie piłkarza dużą liczbą informacji może utrudniać, a nie pomagać.

A panu jak bardzo te liczby pomagają w podejmowaniu decyzji? Czy dostępność do nich sprawia, że istotnie odpowiedzialność za wynik przesuwa się w kierunku sztabu szkoleniowego? Że - powiedzmy - jeśli 20 lat temu 80 procentach zależało od piłkarzy, a 20 proc. od trenerów, to czy dziś jest to - obrazowo i przykładowo - 60 do 40?

- Nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, bo to jest zbyt spójna rzecz, by ją rozdzielać. Trener może pewne korekty robić i ważne jest, co się zrobi w przerwie. Jest od tego, żeby pomóc zespołowi w grze, ułatwić mu pewne zadania. Natomiast później są działania indywidualne. Wygramy pojedynek jeden na jeden, czy my celnie oddamy strzał z 10, 15, czy z 20 metrów. Piłkarz decyduje o tym, czy jest skuteczny czy nie. Oczywiście to wszystko powinno być przerobione w tygodniu poprzedzającym mecz. Tak to sobie wyobrażam. Przygotowanie do meczu polega na tym, że piłkarz wie mniej więcej, czego może się spodziewać na meczu. Pod to ma przygotowane pewne scenariusze. To jest rola trenera, żeby to przerobić na boisku i wskazać kierunek działania, natomiast później realizacja jest po stronie piłkarzy. Tu rozdzielanie tego, czy to jest 20 do 80, czy 40 do 60, nie jest do końca możliwe.

Chodzi mi bardziej o to, czy wzrosła rola trenera w pojedynczym meczu w stosunku do poprzednich dekad.

- Myślę, że ona jest podobna jednak. Różnica polega na tym, że dziś są liczby i oraz techniczna możliwość pokazania piłkarzom kilku sytuacji, natomiast działanie trenera aż tak bardzo się nie zmieniło. Trenerzy wcześniej też widzieli, że rywal nie budował 4 plus 2, tylko 4 plus 1, i że trzeba dokonać korekty, albo że rywal robi przewagę w określonej strefie boiska, na co trzeba zareagować, bo tego się nie spodziewaliśmy. Nie chcę wchodzić w jakieś niuanse, ale chodzi o sam przykład. Przewagą w stosunku do poprzednich dekad są nie tylko liczby dotyczące działań z piłką, czy bez piłki, ale też liczby motoryczne. System Catapult daje bardzo dużo informacji poza informacjami z WyScouta, które dotyczą działań w obrębie taktyki. Mając informacje motoryczne, korzystamy z nich - ten system jest też w stanie trochę rzeczy nam pokazać i powiedzieć. Ale i tak nigdy nie zastąpi obserwacji z boku przez trenera, pewnego wyczucia, pewnej intuicji, bo to zawsze było bardzo ważne i myślę, że będzie mimo rozwoju technologii.

Mam taką teorię, że Ekstraklasa jest tak wyrównana, bo na bardzo wysokim i wyrównanym poziomie, stoją sztaby. Że ich praca potrafi zasypywać różnice w jakości piłkarzy. I że dziś lepiej jest wydać 0,5 mln euro na sztab, niż na zawodnika, który przy obecnych cenach na rynku często nie będzie gamechangerem.

- Zgadzam się. Sztab jest w stanie podnieść piłkarzy na wyższy poziom. Gdybym miał taki wybór i wiedział, że mój sztab nie jest na tyle dobry, żeby z tych ludzi, których mam do dyspozycji, wnieść na optymalny poziom, ich rozwijać, to osobiście wolałbym zainwestować w sztab. Ale wiadomo, że to czasami są decyzje właścicieli i dyrektorów sportowych, natomiast logiczne byłoby dla mnie, żeby jednak postawić na ludzi, którzy są w stanie podnieść wartość rynkową tych piłkarzy, których się ma.

To stricte jeszcze o Wisłę chciałem podpytać. Czy był jakiś moment w rundzie jesiennej, kiedy poczuł pan obawę, że coś się zaczyna wymykać?

- Nie, ja nie miałem takiego odczucia, bo poza tym, że jest mecz i jest wynik, to ja widzę tę grupę na co dzień. Ani przez jeden moment nie było symptomów, żeby ta grupa źle funkcjonowała wewnątrz, żeby na treningu były rzeczy, których ja nie chcę jako trener. Wręcz przeciwnie - ja widziałem cały czas bardzo dużą koncentrację, bardzo duże zaangażowanie, chęć rozwoju i podążanie za tą filozofią, która została przedstawiona i która jest teraz skuteczna. Myślę, że w którą zespół wierzy, zespół za nią idzie. Przez ten ostatni okres klub się rozwija, piłkarze się rozwijają, wchodzą nowi, młodzi, dają coś ekstra. Jesteśmy na dobrej drodze do realizacji celu.

Największym wyzwaniem jest doprowadzenie do sytuacji, w której nic się nie "rozlezie"? Że nie będzie tej dekoncentracji wynikającej z sytuacji w tabeli?

- Największym wyzwaniem jest kontynuacja i utrzymanie dyspozycji z jesieni. Do tego, o co Pan pyta, podejście w zespole mi się bardzo podoba. Koncentrujemy się zawsze na tym, co jest dzisiaj, na tym, co jest w danym treningu i na tym, co jest w najbliższym meczu. Myślenie o tym, co będzie kiedyś - tak jak czasami dziennikarze lub kibice przedstawiają - że trzeba wygrać 7-8 meczów, by mieć awans, to byłby pierwszy krok do tego, żeby tego nie osiągnąć.

W Wiśle da się w ogóle osiągnąć spełnienie w znaczeniu długoterminowym? Awans do Ekstraklasy byłby radością, ale wydaje mi się, że nie spełnieniem.

- Jak patrzymy na perspektywę i na historię klubu, że ten rok jest rokiem 120-lecia istnienia klubu, to z tej perspektywy to są momenty, to są chwile, ale w piłce jest tak, że momenty są cenne i trzeba umieć je doceniać. Zwłaszcza, gdy spojrzymy na ostatnie lata, gdzie kibice i eksperci uważali, że Wisła ma najlepszą kadrę w lidze, a jednak awansów nie było. Ja wierzę, że w tym roku ten cel zostanie osiągnięty i jeśli będzie osiągnięty, to będzie pewnego rodzaju spełnienie dla tej grupy ludzi, dla kibiców. Oczywiście będzie pewnie tak, jak Pan mówi, że po pewnym czasie będzie kolejny cel i te apetyty będą rosły, ale to też jest całkiem naturalne. I tu wracamy do tego, w jakim środowisku jesteśmy. Wisła zawsze będzie chciała być na górze tabeli, czy jest pierwszej lidze, czy w Ekstraklasie. Zawsze będzie chciała walczyć o mistrzostwo i zawsze będzie chciała osiągnąć jakieś wyższe cele. Jest to naturalne i to po prostu trzeba akceptować, będąc w tym klubie.