Artur Szczepanik "Interia": To co dociera do nas z Kataru może zaniepokoić każdego kibica. Czego przed tym turniejem obawia się kronikarz, znawca i wielki entuzjasta mistrzostw świata w piłce nożnej? Leszek Jarosz: Dla mnie to jest turniej, który wzbudza największe kontrowersje w historii. Weźmy cały proces przyznawania organizacji tych mistrzostw - Katar dostał je tego samego dnia co Rosja, w 2010 r. Od początku pojawiają się bardzo mocne podejrzenia o korupcję. Mało kto pamięta, ale wówczas na światło dzienne, jeszcze w 2010 r., wypływały informacje, że Rosja razem z Katarem ten proces zdobywania organizacji przeprowadzała ramię w ramię. Mówiono, że w tle są pola gazowe na Półwyspie Jamalskim, gdzie Katarczycy mieli inwestować. Więc de facto te mundiale zostały przyznane w pakiecie dwóm autokratycznym reżimom. Zresztą Sepp Blatter do tej pory upatruje w tym przyczyn swojego upadku. Ostatnio nawet w wywiadzie w szwajcarskiej prasie, mówił, że: "Mundial w Katarze to błąd". Ale on mówił to już w 2016 r., kiedy był zrzucony ze stanowiska szefa FIFA. Blatter parł do tego, żeby mundial 2018 dostała Rosja, a 2022 Stany Zjednoczone. Myślał, że zaspokoi jedną światową potęgę, drugą światową potęgę, zachowa równowagę, a sam troszeczkę też czuł się, jak taki przywódca mocarstwa, które nazywa się FIFA. Bardzo się w tym wszystkim jednak przeliczył. Zawsze mundial wydawał się takim świętem, na które wszyscy czekają. Kończył się sezon i była przerwa, trzy tygodnie, dwa tygodnie, napięcie rosło. A teraz mamy mundial w środku sezonu i tego napięcia nie czuć w ogóle. Mamy kolejkę ligową w niedzielę, w Holandii, czy w Anglii, a za tydzień już są rozgrywki o piłkarskie mistrzostwo świata. Po raz pierwszy mundial będzie rozgrywany w listopadzie i grudniu. Pierwotnie kiedy Katar dostawał organizację, to nie mówiło się o żadnym listopadzie i grudniu. To miał być turniej normalnie rozgrywany na przełomie czerwca i lipca, tak jak wszystkie poprzednie mundiale. Czy też prawie wszystkie, bo były takie przypadki, jak w 1934 r., kiedy grano w maju, czy w 1930, kiedy grano tylko w lipcu. Ale w Katarze miał być turniej rozgrywany w tradycyjnym terminie czerwiec - lipiec. I dopiero po paru dobrych tygodniach ktoś puknął się w głowę i powiedział: "Przepraszam, ale tam jest 45 stopni, a 35 jest non stop. Nie da się grać przez miesiąc w takiej temperaturze". Żeby zostać mistrzem świata trzeba rozegrać aż siedem meczów w krótkim okresie czasu. To będzie zbyt obciążające i wyczerpujące dla organizmów piłkarzy. I wtedy dopiero zaczęto się zastanawiać, jak to się stało, że ten Katar to dostał? I rozpętała się ta wielka dyskusja kiedy grać. Oczywiście można grać bardzo późno wieczorem. W Hiszpanii też są bardzo wysokie temperatury i mecze są o 21., czy 21.30. Mundial to są jednak 64 mecze w ciągu niecałego miesiąca. Muszą być też spotkania rozgrywane, kiedy słońce jest najwyżej, czyli w środku dnia. Nie da się tego ułożyć tak, że gra się tylko wieczorem. No i wtedy rozpętała się ta dyskusja o tym terminie. Największe ligi się sprzeciwiały, ale udało się ten turniej wcisnąć w kalendarz piłkarski. Ale to jest kolejna wielka kontrowersja. Do końca nie wiemy jak to będzie wyglądało, jak obciążone są organizmy zawodników, czy nie będzie wielu kontuzji. De facto wydaje mi się, że zdecydowanie faworyzowane są w ten sposób te najsilniejsze reprezentacje, które mają powiedzmy dwie równorzędne jedenastki, jak choćby Francja. Na pewno będą niespodzianki w trakcie tego mundialu, ale według mnie żadna z drużyn "drugiego szeregu" nic nie będzie mogła na tym mundialu zdziałać. Czytaj także - Nicola Zalewski ocenił reprezentację Meksyku. Wskazał największe zagrożenie Wcześniej były kontrowersyjne mundiale rozgrywane w krajach autorytarnych, czy to co odbywa się w Katarze można w jakiś sposób porównać do tego co było we Włoszech, w Argentynie, czy w Rosji? Katar nie ma żadnej kultury piłkarskiej. To bardzo mały kraj i de facto będzie to turniej miejski, w jednym mieście i jego satelitach, bo takie Lusajl to jest miasto, które dopiero powstaje. Mieliśmy już taki jeden przypadek, ale to był pierwszy mundial w 1930 r., kiedy grano tylko w Montevideo. Tutaj na bardzo małej powierzchni mamy aż osiem obiektów. To będzie ciekawe doświadczenie. Odległości między stadionami są bardzo nikłe. Być może będzie tak, że kiedy rozgrywki się zaczną, to widzowie nie będą widzieli tych wszystkich problemów z prawami człowieka. Mecz, czy jest rozgrywany w Paryżu, Londynie, czy Dosze, tak samo na ekranie telewizyjnym wygląda. O mundialu w Rosji mówiono podobnie - nieważne gdzie grają, bo i tak cały świat ogląda to głownie w telewizji. Było duże natężenie głosów, że mundial w Rosji nie powinien się odbywać. Mieliśmy w 2014 r. atak na Krym, mieliśmy zestrzelenie samolotu malezyjskich linii lotniczych nad Donbasem, a tuż przed samym mundialem atak nowiczokiem na Skripala. Pamiętam, że wówczas bardzo ostro wypowiadał się minister spraw zagranicznych, jeszcze nie premier, Wielkiej Brytanii Boris Johnson. Ten kraj chciał doprowadzić do dyplomatycznego bojkotu. Żaden przedstawiciel władz państwowych Wielkiej Brytanii na ten mundial nie pojechał, zresztą z Polski podobnie.Teraz post factum, także poprzez pryzmat wojny na Ukrainie, zastanawiamy się jak my, kibice, wspólnota piłkarska, mogliśmy dać mundial Rosji, która popełnia teraz takie straszliwe zbrodnie. Tamten turniej był bardzo kontrowersyjny i było wiele przykładów na to, że jest to turniej niesamowicie politycznie skażony. Mało kto zwrócił uwagę na ceremonię otwarcia na Łużnikach, gdzie był Władimir Putin, a obok niego Gianni Infantino, szef FIFA. Mówiono wówczas, że to jest największy zjazd przywódców politycznych na wydarzeniu sportowym w historii. Mieliśmy już kontrowersyjne turnieje - rok 1934 Włochy Mussoliniego, mistrzostwa zorganizowane tylko ku chwale reżimu faszystowskiego. Nawet na plakatach było widać rzymską dwunastkę. Chodziło o to, że turniej odbywał się 12 lat po marszu Mussoliniego na Rzym. Szef FIFA Jules Rimet twierdził, że nie czuł się gospodarzem tego turnieju. Wszystko organizowali faszyści, łącznie z przyznawaniem sobie przychylnych sędziów na swoje mecze. Przed 1978 r. i mundialem w Argentynie doszło do wojskowego zamachu stanu i generał Videla wprowadzał krwawy terror, ludzie znikali z dnia na dzień. Ocenia się, że zginęło ok. 30 tysięcy ludzi. Protesty na Zachodzie znowu były bardzo rachityczne. Wydaje się, że w tym 1978 r. FIFA kierowana wówczas przez Brazylijczyka Joao Havelange’a zamknęła całkowicie oczy na przestrzeganie praw człowieka. Wówczas FIFA pierwszy raz podpisywała wielki kontrakt reklamowy z coca-colą, to były już ogromne pieniądze, które można było zarobić na mistrzostwach. Taka zwykła ludzka przyzwoitość została wówczas odsunięta na jakiś daleki plan i FIFA od tej pory właściwie nie ma żadnego problemu z przyznawaniem mistrzostw reżimom autorytarnym. Katar jest kolejnym tego typu przykładem, aczkolwiek tak jak mówię, moim zdaniem jest to najbardziej kontrowersyjny turniej, chociaż można się kłócić, czy nie ten rosyjski. Na tamten patrzymy jednak z perspektywy wojny na Ukrainie. Gdyby jej nie było, to oceny o kontrowersyjność tego turnieju nie byłyby aż tak mocne. Katar bez wątpienia to siła pieniądza. Okazuje się, że za nie można wszystko kupić. W Rosji kibice mieli jednak dużo wolności. Mogli bawić się, pić, przemieszczać i nikt im w tym specjalnie nie przeszkadzał. Teraz inwigilacja zaczyna się jeszcze zanim wjedziesz do Kataru. Kibice i dziennikarze zmuszani są do instalowania śledzących ich aplikacji. To jest zadziwiające. Może to wynika z tego, że Katar jest bardzo małym państwem. Mają okazałe i ekskluzywne hotele, ale jest ich po prostu za mało. Nawet kiedy z Polski kupujesz wycieczkę na mecz z Meksykiem, czy z Argentyną to nie nocujesz w Katarze, tylko w Dubaju i dopiero stamtąd kibice są przewożeni na mecze, a zaraz po nich wylatują z powrotem do Emiratów. To nie ma wiele wspólnego z piłkarskim świętem. Pomijając wszystkie kwestie obyczajowe, związane z homoseksualizmem, piciem alkoholu itd., to wydaje się, że ten mundial nie będzie zabawą dla kibiców. Katarczycy apelują, musicie szanować naszą tradycję i widzenie świata i zachowywać się według wzorców, które u nas są od wieków przyjęte. Mundial nie będzie świętem futbolu, a zawsze takim był. W Rosji widziałem tysiące kibiców z różnych krajów, którzy czuli się całkiem swobodnie. Oczywiście bierzemy też poprawkę na to, że reżim Putina bardzo mocno dbał o bezpieczeństwo, te wszystkie doniesienia jak ludzi z Moskwy wyganiali, żeby tam nie było tłoku, inwigilowano grupy przestępcze, żeby nikt nie napadał na kibiców, ale rzeczywiście tam fani z całego świata czuli się swobodnie. W Katarze wciąż mam obawy, że będziemy oglądać głownie przekupionych kibiców ubranych np. w koszulki Argentyny, którzy będą udawali ich wiernych fanów. Kibice "przebierańcy" po raz pierwszy pojawili się w Korei i Japonii. Ale na mniejsza skalę. Ten mundial przeszedł do historii także ze względu na mega skandale sędziowskie i przeciągnięcie Koreańczyków aż do półfinału. Nie boisz się, że w Katarze może być podobnie? W dobie VAR może być to bardzo trudne, aczkolwiek była już masa kontrowersyjnych sytuacji związanych przewinieniami, dyktowaniem rzutów karnych itd. Nawet ewidentny rzut karny w dobie VAR też może być niepodyktowany. Jednak nie dopuszczam myśli, że w dobie takiej technologii, gdzie każdą akcję możemy analizować w detalach, dojdzie do tak kontrowersyjnych sytuacji, gdzie Katar nagle niezasłużenie znajdzie się np. w ćwierćfinale. Wspomniałeś o 2002 r. Korea wówczas dotarła aż do półfinału. Pomijam już kontrowersje z ostatniego meczu grupowego z Portugalią, a potem w 1/8 Włochami, ale ćwierćfinał z Hiszpanią był jednym wielkim pasmem skandali. Wówczas bardzo istotna była odda sędziowska. Mecz Korei z Włochami sędziował Byron Moreno z Ekwadoru bardzo kontrowersyjna postać, jedna z najmniej sympatycznych w całej historii mistrzostw. Później został złapany w Nowym Jorku jak przemycał narkotyki i to był tego formatu człowiek, a sędziował jeden z najważniejszych meczów mistrzostw świata. Zawsze istnieje jakieś pole do manipulacji i nigdy nie można ich wykluczyć. Na razie nie dopuszczajmy do siebie tej myśli i miejmy nadzieję, że wszystko będzie odbywać się w duchu fair play i na boisku wygrywać będzie lepszy. CZYTAJ TAKŻE: Polska jedzie na brudny mundial w Katarze Jako pasjonat mundiali, który poswięcił im dużą część swojego życia, nie jesteś zły, że FIFA ostatnio tak psuje Ci zabawę? Nikt się tego nie spodziewał po tak wspaniałych turniejach, jak w Niemczech, RPA, czy Brazylii. Można się zastanawiać kiedy to się tak potwornie zepsuło. Piękny to był turniej 2006 rok. Sami Niemcy mówili o nim "letnia bajka", tłumy ludzi, fan zony, milion ludzi pod Bramą Brandenburską, Juergen Klinsmann jako selekcjoner i nowa ofensywna twarz niemieckiego futbolu... A kilka lat później dowiadujemy się, jak oni w ogóle ten mundial dostali. Ten Charles Dempsey z Nowej Zelandii, który opuścił głosowanie i Niemcy jednym głosem wygrali z RPA, która dopiero cztery lata później dostała organizację. Okazało się, że szef komitetu organizacyjnego Franz Beckenbauer zajmował się nielegalnymi przelewami pieniędzy po to, aby ten mundial kupić. Ile lat pracowałeś nad swoją książką? Jestem już dość wiekowym człowiekiem, rocznik 1968, więc pamiętam już nawet dosyć dobrze mundial w 1978 r. Muszą powiedzieć, że już wtedy zafascynowałem się tymi rozgrywkami, jak Deyna nie strzelił karnego, jak Szarmach zdobył szczupakiem gola z Peru, jak Lato wyrównał w meczu z Brazylią tuż przed przerwą, a po niej rywale ostrzeliwali bramkę Kukli. Sam proces pisania książki zajął mi trzy lata. Początkowo w ogóle nie planowałem, że to będzie w tomach. Po prostu pisałem i zakładałem, że wydam jedną książkę o historii mundiali. Okazało się, że powinienem się bardziej streszczać i że wyszło to zdecydowanie za długie. Wydawnictwo SQN nie chciało tego skracać, więc ostatecznie ukażą się dwa tomy. Materiały zbierałem przez lat kilkanaście bez wątpienia. Od początku XXI wieku już dosyć tak profesjonalnie gromadziłem wydawnictwa i pamiątki. Przy każdej okazji czegoś o mundialach próbowałem się dowiedzieć i zbierałem różnego rodzaju materiały. Trochę mnie przeraziło, kiedy jeden z kolegów zajrzał do "Historii Mundiali" i zdumiony stwierdził, że jest tam aż 13 stron bibliografii. Rzeczywiście przeczytałem chyba wszystko co o mundialach wartościowego powstało. Sam posiadam wiele z tych publikacji, bo jestem też kolekcjonerem książek o piłkarskich mistrzostwach świata. To był proces wieloletni, najpierw hobbistyczny, jak dla niektórych zbieranie znaczków, potem już w pełni profesjonalne badania, a w końcu trzy lata pisania. Jeśli ktoś śledzi Twoje media społecznościowe, przede wszystkim stronę "Historia Mundiali" na FB, to widzi mnóstwo ciekawostek, nieznanych faktów z historii mistrzostw, które z niewiadomo skąd wyciągnąłeś. Z którego z tych "śledztw" jesteś najbardziej dumny? Oczywiście moją sztandarową "perłą w koronie", tak to nazwijmy nieskromnie, to jest mecz Polska - Brazylia w 1938 roku. Oczywiście muszę tutaj wspomnieć o "Kopalni" piśmie stworzonym przez Piotrka Żelaznego i Marka Wawrzynowskiego, bo to właśnie w "Kopalni" dawałem próbki mojego zainteresowania mundialami. Już w pierwszym numerze pisałem o mistrzostwach świata w 1934 r., a w piątym na czynniki pierwsze rozbierałem to spotkanie z Brazylią. Ten mecz fascynował mnie od dzieciństwa. Nasz debiut na mundialu i gramy z Brazylią, która jeszcze nie była wtedy taką potęgą, jaką potem się stała, ale mamy z nimi dogrywkę i przegrywamy 5:6. Oni mają Leonidasa, który wtedy został królem strzelców, ale my mamy Ernesta Wilimowskiego cudownego napastnika. Zawsze się zastanawiałem jak ten mecz dokładnie wyglądał, nie ma zapisów filmowych, jakieś dwie - trzy minuty, szczątki. Mam nadzieję, że książce dobrze go opisałem, bo jego przebieg jest tam pokazany dokładnie niemal minuta po minucie. Nie da się ukryć, że stwierdzam tam, iż tak do końca nie wiadomo kto zdobył ostatnią bramkę dla Polski. Mówi się, że Wilimowski strzelił cztery gole, a pierwszą dla Polski z rzutu karnego Fryderyk Scherfke. Jednak przekazy jeśli chodzi o ostatniego gola nie są wcale takie jednoznaczne. Wiele bardzo poważnych źródeł podawało wówczas tuż po meczu, że bramkę zdobył Scherfke, a Wilimowski "tylko" trzy, bo przecież hat-trick to był też niesamowity wyczyn. Nie przesądzam tej sprawy. Z ręką na sercu mogę tylko tyle powiedzieć, że ostatnią bramkę dla Polski strzelił albo Wilimowski, albo Scherfke. Jak wygląda tego rodzaju "śledztwo"? Tylko korespondencja, czy też jeździłeś za materiałami po świecie? To, że jestem dziennikarzem bardzo mi ułatwiało sprawę, bo mam wiele kontaktów w różnych krajach. Korespondowałem także z archiwistami z FIFA. Docierałem do różnego rodzaju dokumentów, choćby czegoś takiego jak dawne regulaminy mistrzostw świata. Zresztą dokonać można tam zaskakujących odkryć. Na przykład nikt o tym jeszcze nie pisał, że w 1950 r. regulamin przewidywał zasadę "złotego gola". Do tego potrzebna była dokładna kwerenda oficjalnych dokumentów, czyli także regulaminów. Więc zbieranie materiałów to jeżdżenie do bibliotek, prasa z dawnych czasów, oficjalne dokumenty. Bardzo dużo czasu poświęciłem też na to, żeby móc obejrzeć te dawne mecze. Telewizja transmitowała komplet spotkań dopiero od roku 1966 r., natomiast pierwszy raz na mundialu transmisje miały miejsce w roku 1954 r. Ale nie wszystkich meczów. Docieranie do tych dawnych nagrań, zdobywanie ich, to też było zdanie. Okazuje się, że ludzie na świecie, kolekcjonerzy mają takie nagrania, niektóre udostępniają przez internet, niektóre były wydawane w niszowych wydawnictwach na płytach DVD jeszcze w latach 90. Starałem się do tego dotrzeć i obejrzeć najwiecej jak tylko można. Tak jak mówię sam jestem kolekcjonerem, więc jakby łączyłem swoją pasję do historii mundiali, z pasją do kolekcjonowania książek, nagrań i to wszystko jakoś się tak zazębiało. Wzorowałeś się na jakimś wydawnictwie? Taką podstawową książką, fundamentalną, jest "Encyklopedia Piłkarskich Mistrzostw Świata" Andrzeja Gowarzewskiego, wydana w 1990 r. Twierdzę, że to bezsprzeczne najlepsza książka na świecie, jeśli chodzi o mundiale. Zresztą wyszły kolejne wydania tej książki, ciągle uzupełniane. On miał zadanie, które wydaje mi się na pierwszy rzut oka niewykonalne, a jednak on tego dokonał. Wtedy nie było internetu, on docierał do źródeł głownie przez korespondencję. Wysyłał listy do byłych zawodników, sędziów, działaczy, wysyłał im specjalne ankiety, oni odpisywali i w ten sposób kompletował swoje archiwum, które potem przelał na papier w tej właśnie cudownej encyklopedii. Dziś jest znacznie łatwiej. Chociażby dzięki wielu bibliotekom, które mają zbiory online i można za jednym kliknięcie dotrzeć do starych gazet. Choć przyznaję, że jeszcze jak zaczynałem kompletować materiały, to fizycznie jeździłem do wielu bibliotek i w kraju i zagranicą. Rozdział o Katarze będzie w drugim tomie? Tak. Mam wiele pytań o to, czemu drugi tom nie ukazuje się przed mundialem. Kompletna historia będzie przed kolejnym turniejem. Tak umówiłem się z wydawnictwem SQN, że dopiszę rozdział o Katarze i wtedy ta książka wyjdzie, już aktualna na kolejne cztery lata do mundialu w USA, Kanadzie i Meksyku. CZYTAJ TAKŻE: Niebywałe! Robotnicy z Bangladeszu przebrali za kibiców w Katarze Kiedy piłka nożna wygrała u Ciebie z muzyką, w którą też byłeś bardzo mocno swego czasu wciągnięty. To jest dobre pytanie. Piłka chyba zawsze u mnie prowadziła. Pamiętam, jak po raz pierwszy kupiłem tygodnik "Piłka nożna" w 1978 r. - zresztą mam wszystkie jej roczniki. Od tamtej pory interesowałem się nią i oglądałem mecze. Muzyka była kolejną moją pasją. Muzyka alternatywna, głównie punk rock i nowa fala. Nie wiem czy powinienem się tym chwalić, ale pierwszy raz w Jarocinie byłem w roku 1984. Przedpotopowe czasy. Ale wtedy zespół Siekiera z mojego rodzinne miasta Puław tam grał i ja po prostu musiałem tam być. Muszę przyznać, że byłem pod ogromnym wrażeniem tego występu i festiwalu. Byłeś wokalistą w innym zespole z Puław, nowofalowym - DHM. Trwało to kilka lat. Na przełomie 80. i 90. zeszłego wieku. Potem była chwilowa reaktywacja w okolicach 2012 r., ale różnego rodzaju obowiązki zawodowe sprawiły, że nie mogłem tego kontynuować. Ale zespół wciąż istnieje, wciąż ma próby i gra. Teraz przygotowują nowy materiał i miejmy nadzieję, że ujrzy światło dzienne, bo słyszałem go i myślę, że to jest wspaniała muzyka. Szkoda, że nie zagra już zespół Siekiera, którego dwóch członków niedawno zmarło. W tym Darek Malinowski, którego brat Piotr grał ze mną przez lata w DHM i też niestety niedawno zmarł jeszcze przed swoim bratem. Wielka tragedia.