Michał Białoński, Interia: Czy to prawda, że pomimo trwającej od stycznia akcji ratunkowej, ewentualność ogłoszenia upadłości spółki jest jednym z rozważanych scenariuszy? Tomasz Jażdżyński, przewodniczący Rady Nadzorczej Wisła Kraków SA: Chciałbym od razu uspokoić wszystkich kibiców - w żadnym razie nie rozpatrujemy upadłości likwidacyjnej, która skończyłaby się wycofaniem drużyny z rozgrywek. Piotr Obidziński (doradca zarządu Wisły - przyp. red.) zwracał uwagę na to, że walczymy, aby wywiązać się ze wszystkich zobowiązań, w tym tych w stosunku do największych wierzycieli, jak miasto i Tele-Fonika, ale w tak krótkim terminie jest to bardzo trudne. Skutkiem może być konieczność zwrócenia się o ochronę do sądu i restrukturyzację zadłużenia w postępowaniu układowym, a w efekcie brak spłaty pełnych wierzytelności, co - choćby dla miasta - jest przecież mniej korzystne. Uważnie dobrana procedura nie powoduje ani utraty licencji, ani innych skutków od strony sportowej - proszę nam zaufać - jesteśmy profesjonalistami. Przy czym, nawet to rozpatrujemy jako ostateczność. Chcemy wszystkie długi uregulować - potrzebujemy choć minimalnej elastyczności największych wierzycieli, której niestety nie ma, pomimo wszystkich zmian, jakie zaszły w klubie. Miasto odrzuciło propozycję klubu rozłożenia długu na 25 lat. Twierdzi, że nie pozwalają na to przepisy. Jak poradzicie sobie wobec tego sprzeciwu? Jarosław Królewski: Miasto odrzuciło nie jedną, a wszystkie nasze bardzo różnorodne i ciekawe propozycje (było ich wiele), w każdym przypadku znajdując jakieś uzasadnienie. Odrzuciło, nie przesyłając żadnej, nawet najbardziej symbolicznej kontrpropozycji. Nasz pomysł odblokowania środków z praw telewizyjnych, poprzez rozłożenie zadłużenia na bardzo długi okres, był efektem konsultacji i nie wziął się znikąd. Nie zakładał strat dla Gminy Kraków, bo raty miały być rynkowo oprocentowane. Nie potwierdzaliśmy publicznie jego szczegółów, bo byliśmy w trakcie negocjacji, a my staramy się zachowywać poważnie w komunikacji: trzymać się konkretów, nie spekulacji. Teraz czyni się nam z tego powodu zarzuty, a szczegóły rozmów wypływają do mediów. Do tej kampanii bardzo precyzyjnie odniesiemy się w najbliższym czasie. Na szczęście, najważniejsze pytania i odpowiedzi padały w formie pisemnej. Tak jak wspomniał Tomek, licząc coraz mniej na jakikolwiek gest miasta, opracowujemy alternatywne warianty przetrwania dla klubu. Niemniej jednak, moje oraz Tomasza i Kuby Błaszczykowskiego spotkania z prezydentem Majchrowskim ocenialiśmy bardzo pozytywnie. Rozumiemy również, że wszelkie decyzje zależą od Rady Miasta. Wisła jest największym klubem w Krakowie - pod względem fanów, osiągnięć sportowych, wartości medialnej. Na meczu z Legią stadion Wisły odwiedziło niemal pięć procent populacji Krakowa. W sumie, w tym sezonie ponad 300 000 kibiców kupiło bilety na mecze Wisły Kraków. To są fakty. Podobno próbujecie pozyskać wspólników, ale - według doniesień TVP Sport - niektórym kandydatom nie podoba się, że chcecie za akcję 100 zł, podczas gdy sami, w styczniu płaciliście pięć zł. JK: Osobiście nie mam pojęcia, skąd takie informacje czy wyliczenia. Jak mogliśmy cokolwiek zapłacić, jeśli właścicielem akcji jest dalej Towarzystwo Sportowe, a my w jego imieniu sprawujemy jedynie władzę nad spółką? Mamy oczywiście umowy opcji odkupu, o czym informowaliśmy, ale na razie z nich nie skorzystaliśmy. Informacje podane w artykule pana Mateusza Migi są więc nieprecyzyjne i rodzą kontrowersje. Co do ceny akcji (śmiech: warto poprawić w innych artykułach - w spółkach akcyjnych nie ma udziałów), to nie chcemy realizować z nich zysku - kwoty wpłacone za akcje mają zostać przeznaczone w całości do kasy klubu, czyli muszą to być nowo wyemitowane akcje. Cena nowych akcji, zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce, czyli Kodeksem Spółek Handlowych nie może zaś być niższa od nominalnej, czyli w przypadku Wisły niższa niż 100 zł. Zresztą dlaczego miałaby być niższa? Ponad dziewięć tysięcy nabywców akcji, które sprzedawaliśmy kilka miesięcy temu płaciło właśnie 100 zł. Czy oni są gorsi? Wśród tych nabywców jesteśmy również my, nasi przyjaciele i przekonani do zakupu przedsiębiorcy. Dziś Wisła Kraków jest innym klubem niż w styczniu. Zawieszamy wyżej poprzeczkę. To skąd takie informacje? TJ: Nie mamy pojęcia. Z niezrozumienia lub ze złej woli. Obawiam się, że raczej chodzi o to drugie, bo informator zapomniał dodać, iż zadeklarowaliśmy, że w przypadku, gdy spółka nie zrealizuje prognoz na najbliższe trzy lata, to my obniżymy inwestorom średnią cenę zakupu do 50 zł, poprzez nieodpłatne przekazanie akcji obecnie znajdujących się w posiadaniu Towarzystwa Sportowego, które mamy prawo przejąć. Te prognozy wskazywały zresztą wycenę, przy której inwestorzy mieliby szansę zrealizować pokaźne zyski. Wycena ta - jak rozumiem - jest odebrana jako wysoka, ale zwrócę uwagę, uchylając rąbka tajemnicy, że do jej obliczenia przyjęliśmy mnożnik przychodów razy dwa. Z informacji prasowych wiemy z kolei, że włodarze Legii rozważali nawet trzykrotnie wyższy mnożnik (razy sześć), do wycenienia swojej spółki. Nasze wyliczenia wyglądają przy tym zachowawczo. Oczywiście, aby to mogło tak być policzone, spółka musi być rentowna i samowystarczalna - do tego potrzebny jest właśnie nowy kapitał. Mimo to, opinia po spotkaniu była, jak czytamy, bardzo sceptyczna. JK: Kompletnie bym się z tym nie zgodził. Prezentujący sytuację i propozycje Piotr Obidziński oraz Tomek wypadli - w mojej ocenie - bardzo dobrze, zresztą trudno, żeby było inaczej, biorąc pod uwagę ich życiorysy. Na spotkanie zostało zaproszonych około 20 osób. Redaktor Miga, wedle naszych, dość precyzyjnych informacji rozmawiał z kilkoma. To, że większość z tych kilku była sceptyczna, o niczym jeszcze nie świadczy. My odbyliśmy później szereg rozmów "jeden na jeden" i kilka z nich było bardzo obiecujących i konkretnych. Rozmawiając z tymi ludźmi czuje się, że mają Wisłę w sercu. TJ: Mogę z kolei powiedzieć, że to spotkanie, a właściwie to, co się stało po nim, bardzo nas rozczarowało. Podczas spotkania, które odbyło się tuż przed meczem Kuba ogłosił, że planuje pozostać w klubie, prosząc jednocześnie o dyskrecję. Już pół godziny po meczu został na ten temat opublikowany artykuł. My prosiliśmy też o dyskrecję, co do szczegółów naszych propozycji - już tego samego dnia zaczęliśmy dostawać pytania świadczące o tym, że informacje dostały się do mediów. Tak się nie robi nawet średnich interesów. Nie mówiąc już o tych poważnych. Być może wpływ na odbiór miał żal o brak wpływu na klub, pomimo pożyczek, jakie zgromadzeni przedsiębiorcy udzielili klubowi? Może fakt, że jeden z przedsiębiorców udzielił pożyczki wyższej niż każdy z panów? TJ: Za udzielanie tych pożyczek w przeszłości i za ich przedłużenie w ostatnim czasie, publicznie i osobiście bardzo wszystkim podziękowałem. Ale przecież osoba, która jest głównym źródłem informacji redaktora Migi (tak, domyślamy się kto to jest) sama zrezygnowała z wpływu na klub. Pod koniec ubiegłego roku można wszak było przejąć akcje klubu od Towarzystwa Sportowego nie za 100 zł, nie za 5 zł tylko za 1 złotówkę i to nie za każdą akcję tylko za wszystkie. Był czas na audyty, badania, przygotowanie planu. Nikt się nie zdecydował - Wisła podążyła w stronę bankructwa. My czujemy wdzięczność za finansowanie Wisły podczas kadencji poprzedniego zarządu, ale warto też pamiętać, że gdyby nie nasza akcja ratunkowa, klub w styczniu ogłosiłby upadłość i większość tych pożyczek nigdy nie zostałaby spłacona. A tak, miejmy nadzieję, że podobnie do pozostałych zobowiązań, uda nam się je zwrócić. JK: Co do skali udzielonych pożyczek, to informacje przekazane w artykule są po prostu nieuczciwe i nieprawdziwe. Wisła, z tytułu wszystkich pożyczek od krakowskich przedsiębiorców, jest na dzisiaj winna kwotę znacznie niższą niż cztery miliony, które my pożyczyliśmy. Żaden z tych przedsiębiorców nie posiada więcej niż połowę tego długu. Dodatkowo, duża część tych zobowiązań jest też zabezpieczona cesjami wpływów z praw telewizyjnych. Tego typu spekulacje sugerują również, że wkład mój, Jakuba, Tomasza przez pół roku wyceniany jest na 0 zł. Był czas na organizację emisji, wiele pomysłów, które zrealizowaliśmy. O tym też napiszemy w podsumowaniu sezonu. Wizja bez egzekucji to halucynacja. Wisła ma dość halucynacji. Czy nowym udziałowcem klubu może zostać Wojciech Kwiecień, który pomagał Wiśle za rządów prezes Sarapaty, a ostatnio utrzymywał Sławomira Peszkę? TJ: Serdecznie zapraszamy każdego do współpracy - szczególnie osoby, o których wiemy, że los Wisły leży im na sercu. Przy czym ,nie dostaliśmy od nikogo żadnej konkretnej propozycji, od pana Kwietnia również. O tym, że takowa może być dowiedzieliśmy się tylko z mediów, ale nie wiemy, na ile jest ona zgodna z jego intencjami. Będziemy starali się z nim spotkać i o to zapytać. JK: Co do kontraktu Sławka Peszki to zaszło tu jakieś nieporozumienie. Klub od początku pokrywa pełne wynagrodzenie zawodnika z własnych środków i nikt go nie utrzymuje dodatkowo. A co z innymi inwestorami? Swego czasu było wiele zapowiedzi i informacji na ten temat. Mówiliście, że jest wielu zainteresowanych. JK: Głównie ja mówiłem [śmiech]. Proszę mi uwierzyć, nie mogło być inaczej i nie będzie - nie da się wykreować zainteresowania inwestycją, chodząc wkoło ze smętna miną i przyznając, że prawie nikt nie jest zainteresowany, siejąc defetyzm, reprezentując jeden z największych klubów w Polsce, wizytówkę Krakowa. Nam to zainteresowanie udało się wykreować - rozmawialiśmy na temat Wisły z wieloma podmiotami, dalej z nimi rozmawiamy. Uczymy się, pozyskujemy know-how. Gdybym za każdym razem informował, którego prezesa klubu np. ekstraklasy ligi hiszpańskiej odwiedziłem, polskie media wrzałyby. Wracając do grudnia i gdyby przyjąć jako referencję inwestorów z Kambodży, musielibyśmy mówić o ponad 100 zainteresowanych. Dla nas zainteresowany inwestor, to ktoś kto przejdzie nasze sito, przedstawi plan i złoży ofertę i termsheet (warunki transakcji - przyp. red.). TJ: Potencjalnych inwestorów można podzielić na kilka kategorii. Ci, którzy zgłosili się na samym początku, skuszeni skrajnie fatalną sytuacją Wisły, generalnie rzecz biorąc mieli kłopoty z wiarygodnością. Podobne jak ci znani z kilku ostatnich lat. Byli też inwestorzy poważni, ale zainteresowani tak naprawdę gruntami wokół stadionu, a nie Wisłą i jej drużyną. Do nich wrócimy w ostateczności. Kłopotem w rozmowie z poważnymi inwestorami zainteresowanymi Wisłą jest jej sytuacja w kilku aspektach. Sztywne stanowisko największych wierzycieli powoduje, że znaczące środki z potencjalnej inwestycji, zamiast na budowanie drużyny i infrastruktury, pójdą na spłatę długu. Tego żaden rozsądny inwestor nie lubi. Niefunkcjonalny i wadliwie zaprojektowany stadion, który aby mógł zacząć zarabiać wymaga natychmiastowej inwestycji w wysokości, wedle posiadanych przez nas estymacji, kilkudziesięciu milionów złotych, jest kolejnym problemem. JK: Dodajmy, że miasto nie przewiduje żadnych inwestycji w stadion, a nawet gdyby znalazł się inwestor, skłonny - zamiast na drużynę - wydać znaczące środki na poprawki stadionu, to nie można tego zrobić, bo Gmina nie posiada prawa do wprowadzania zmian, co jest sytuacją dość trudną biznesowo. TJ: Kolejny problem, to brak jakiejkolwiek regulacji pomiędzy spółką akcyjną a Towarzystwem Sportowym, dotyczącej relacji praw wykorzystania wiślackich symboli i znaków, zasad produkcji i sprzedaży gadżetów, udzielania licencji itp. To poważny i złożony problem, bo w przeciwieństwie do większości klubów Wisła Kraków jest podzielona na dwa niezależne, znaczące i samodzielne podmioty. JK: Nie poddajemy się i rozmawiamy, szukamy. Najlepiej kogoś, kto zainwestuje sercem i kocha futbol. TJ: Mamy też oczywiście kilka innych pomysłów na pozyskanie kapitału czy finansowania. Czy w procesie odrodzenia Wisły pomaga w jakiś sposób Tele-Fonika, która też jest jednym z wierzycieli? JK: Dodajmy, że największym z wierzycieli. Niestety, nie. Na prośbę zawarcia ze mną, Tomkiem i Kubą porozumień analogicznych do tych, jakie zawarto z inwestorem z Kambodży, przesłaną za pośrednictwem klubu, otrzymaliśmy odpowiedź, że nasza trójka nie budzi zaufania zarządu firmy Tele-Fonika. Naprawdę - mamy to pismo. Na tym skończyły się na ten moment kontakty. Mamy nadzieję jeszcze wrócić do rozmów i uzyskać przynajmniej takie niegotówkowe ułatwienia, jakie zarząd firmy Tele-Fonika zagwarantował wcześniej panu Meresińskiemu i panu Ly Vanna, co znacząco ułatwiłoby nam skomplikowany obecnie proces restrukturyzacji długu względem Towarzystwa Sportowego. TJ: Z tego, co wiemy jakiekolwiek wsparcie finansowe czy rozłożenie długu nie jest obecnie możliwe i z szacunku dla prezesa Bogusława Cupiała i jego wkładu w sukcesy Wisły na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat nie zamierzamy o nie występować. Kibiców niepokoją doniesienia, że kasa klubu jest pusta. Jak wobec tego zamierzacie zbudować zespół na nowy sezon? Po prawdopodobnym odejściu Sławomira Peszki potrzebne będą wzmocnienia. JK: Kasa klubu rzeczywiście jest pusta. Tak samo jak była pusta miesiąc temu, trzy miesiące temu, rok temu i dwa lata temu. I tak samo zapewne będzie pusta jeszcze za pół roku i rok. Tak to już jest w spółkach posiadających wielomilionowe długi, że ich kasa jest pusta, a chwilowo posiadane środki są wypłacane w krótkim czasie jak nie na bieżącą działalność to na zobowiązania. TJ: Ale pisanie o tym w tonie sensacji jest skrajnie nieuczciwe. Sytuacja klubu z pewnością jest lepsza niż jeszcze kilka miesięcy temu. W styczniu piłkarze mieli wielomiesięczne zaległości, dziś pensje od kilku miesięcy są płacone na czas, a ugody spłacane terminowo. Z tego, co słyszałem, w Wiśle taka sytuacja jest po raz pierwszy nie od miesięcy, a od lat! W styczniu klub stracił licencję na grę w lidze, a prezes Boniek w wywiadach twardo mówił, iż PZPN w nadzwyczajnym trybie Wisły ratował nie będzie. Dziś mamy licencję na kolejny sezon i to bez punktów ujemnych! JK: Wisła jest dziś samowystarczalna i przy umiarkowanych wpływach z karnetów, biletów i gadżetów mogłaby się spokojnie rozwijać. Niestety, już niedługo środki z praw telewizyjnych, które powinny wpłynąć do kasy klubu zostaną przelane do miasta, Tele-Foniki i innych wierzycieli, co spowoduje wielomilionową wyrwę. Dlatego wciąż potrzebujemy ponadprzeciętnych, rekordowych wpływów z karnetów i biletów, koszulek i kubków. Potrzebujemy wsparcia Socios i Fundacji ReymonTTa22 i wszystkich, którym zależy na Wiśle! My będziemy się starali utrzymać płynność i zapewnić jakieś nadwyżki tak, aby wzmocnić drużynę, żeby tak fantastyczny sztab, jaki mamy w Wiśle mógł powalczyć o wyższe cele niż tylko utrzymanie, czy górna ósemka. Rozważamy poszerzenie naszej inwestycji. Sporo emocji wywołała informacja, że pożyczka, jakiej państwo udzieliliście Wiśle, w wysokości czterech milionów zł, została zabezpieczona hipoteką na gruncie TS Wisła. W jaki sposób zamierzacie odzyskać pożyczone środki i zwolnić tę hipotekę? TJ: Fakt wykorzystania hipoteki nie był przez nas nagłaśniany, ale też nie był przesadnie ukrywany. Wiedziało o tym bardzo wiele osób. Nie ustanowiliśmy jej po to, aby przejąć grunty Towarzystwa Sportowego. Hipoteka, wraz z zastawem rejestrowym na akcjach, była zabezpieczeniem przed niespodziewanymi wydarzeniami, które mogły, na pewnym etapie, wykoleić proces ratowania spółki. Proszę pamiętać, że na początku stycznia nie wiadomo było kto jest właścicielem akcji, nie było nawet wiadomo gdzie one się znajdują. W każdej chwili mógł się pojawić ktoś, kto powołałby swój zarząd i przejął kontrolę. Z drugiej strony, chyba nie minęło aż tyle czasu, żeby wszyscy zapomnieli jaka atmosfera panowała wtedy wokół Towarzystwa Sportowego i powiązanych z nim środowisk. My wchodziliśmy z zewnątrz, nie mieliśmy czasu na audyty, przygotowania, to były pojedyncze dni. Potrzebny był mechanizm zapewnienia sobie współpracy ze wszystkich stron w przyszłości i muszę powiedzieć, że w pewnym momencie zdał on egzamin. Bez niego nie doszlibyśmy do obecnego etapu. JK: Nie zamierzamy jednak i nigdy nie zamierzaliśmy wykorzystywać tych hipotek do pozbawienia Towarzystwa jego majątku. Układ między nami trzema wymaga praktycznie jednomyślności przy najważniejszych decyzjach. Jeśli nawet nie wierzycie mi i nie wierzycie w zapewnienia "uzależnionego" od Wisły od ponad 30 lat Tomka, to czy potraficie sobie wyobrazić szabrującego wiślacką ziemię Kubę Błaszczykowskiego? Przecież to jest jakiś absurd! Po drugie, wierzymy w misję TS-u, w inne sekcje sportowe. Wisła Kraków SA powinna zdrowo współpracować z TS-em, wspierać się i w wielu miejscach działać wspólnie. Współpraca zaczyna być coraz bardziej profesjonalna, również dzięki takim organizacjom jak Socios czy ReymonTTa22. TJ: Zamykając ten temat, możemy dodać, że nasze umowy z Towarzystwem wymagają zwolnienia tych hipotek przed ewentualnym przejęciem akcji spółki. Rozsiewane tu i ówdzie scenariusze o jednoczesnym przejęciu i spółki i wszystkich gruntów nie są więc nawet możliwe, pomijając, że są dla nas zwyczajnie obraźliwe. Biorąc pod uwagę te wszystkie problemy, nie czujecie zniechęcenia? Krytyka pojawiła się dość szybko. JK: Nie możemy czuć zniechęcenia. Setki i tysiące osób prosi nas - czy to na spotkaniach czy w sieci, żebyśmy to dokończyli. To zbyt ważny społecznie projekt, żeby się obrazić i odejść. Wedle mojego monitoringu nawet po tym nieszczęsnym artykule mocno poniżej pięciu procent interakcji z nami jest negatywna. TJ: Spodziewaliśmy się, że prędzej czy później zaczną się kłopoty. Jeśli chodzi o krytykę, to na razie jest to jednak mniejszość. Ja zresztą znam część tych osób, a właściwie ich nicki od lat - to one wspierały protesty za czasów Tele-Foniki, to one tłumaczyły każdą pomyłkę poprzednich władz, to one teraz pojawiają się przy okazji każdego problemu i nas "demaskują". Pewnie nie może być inaczej - musimy z tym żyć. JK: Złe jest tylko to, że takie ataki uderzają nie tylko w wiarygodność naszą, ale całego projektu ratowania Wisły. Już wiemy, że od piątku skomplikowały nam się rozmowy w dwóch ważnych kwestiach. Czasami trudno jest z tym żyć, ale musimy wytrzymać. Nie macie obaw, że dochodzicie do ściany? Sprzedaż akcji wśród kibiców, za kwotę miliona euro, rekordowa sprzedaż 17 tys. karnetów, sprzedaż specjalnych koszulek były strzałami w "10", ale teraz, gdy klubowi nie grozi czwarta liga, jak działo się to w styczniu, może się nie udać na taką skalę pospolite ruszenie w społeczeństwie wiślaków. Na dodatek latem, w środku wakacji trudniej się sprzedaje karnety. JK: Wierzymy w społeczność, w jej siłę i zaangażowanie. Wisła to nie jest zwyczajny klub - to pokazały ostatnie miesiące! TJ: Powiedzmy to sobie wprost - klubowi wciąż grozi IV liga. Może nie jest tak blisko jak w styczniu, ale gdzieś tam majaczy. Dlatego po prostu musi nam się udać. Jak nie tym sposobem, to innym. Zwyczajnie nie ma innego wyjścia. Rozmawiał: Michał Białoński