Justyna Krupa, Interia: Zaangażował pan się w działania pomocowe dla Ukrainy. - Właśnie teraz, jak rozmawiamy, jestem w trakcie powrotu z granicy, gdzie przede wszystkim wozimy sprzęt i ludzi, a w drugą stronę zabieramy szukających schronienia. Pracowałem dwa lata w Kijowie, więc w naturalny sposób mam relacje determinujące prośby o konkretne wsparcie dla konkretnych ludzi, z którymi pracowaliśmy w stolicy Ukrainy lub ich znajomych. Z jednej strony są ludzie ze świata, którzy przylatują na Okęcie do odwiezienia na granicę wraz z niezbędnym sprzętem, a z drugiej - rodziny przyjaciół z Ukrainy do zakwaterowania. Są też na przykład ukraińskie dziewczyny - celebrytki - jak Inessa Tushkanova, które tylko wymagają wyposażenia w auto, aby aktywnie wspierać działania. Dodatkowo Accenture - amerykańska korporacja doradcza, w której z przerwami pracuję od 14 lat zamknęła natychmiast i trwale duże biuro w Rosji oraz przeznaczyła wielomilionowe wsparcie dla Ukrainy, które współkoordynuję dodatkowo do codziennej pracy. Wspieram też kilka inicjatyw oddolnych otaczającego mnie wspaniałego polskiego biznesu i zwykłych ludzi - jako naród przyjęliśmy pod nasze dachy już pół miliona uchodźców. Każdy pomaga - to naprawdę widać. Okazało się, że pokój gościnny w biurze mojej rodzinnej firmy mieści nawet czteroosbową rodzinę. Piotr Obidziński: Pomoc dla Ukrainy to nasz obowiązek ludzki, historyczny Warto mówić o takich działaniach, promować je szerzej. - Wiadomo, trzeba pochwalać każdą formę niesienia pomocy. Przede wszystkim zakwaterowywanie ludzi. Tak, by mieli szansę mieszkać w prywatnych mieszkaniach, z nami, a nie wielkich obozach. Żeby dzieci były w szkołach i przedszkolach. A ponadto pomagać w transporcie rzeczowym na Ukrainę. Od leków po sprzęt zabezpieczający walczących ludzi. To nasz obowiązek ludzki, historyczny - no i tak naprawdę leży to też w interesie naszego własnego bezpieczeństwa strategicznego. A jak pan się zapatruje na działania pomocowe inicjowane przez PZPN oraz polskie kluby piłkarskie? Chodzi mi m.in. o regulacje ułatwiające zatrudnianie ukraińskich piłkarzy, a także plany "wydłużenia" okienka transferowego, by umożliwić kontraktowanie graczy z Ukrainy i tych rezygnujących z gry w Rosji i na Białorusi. Masa klubów piłkarskich włącza się też w akcje pomocy bezpośrednio. - Cezary Kulesza, po lekkim falstarcie z oświadczeniem trzech krajów, jest teraz na pierwszej linii frontu we wspieraniu Ukrainy - zarówno jeśli chodzi o działania w Polsce, jak i w instytucjach międzynarodowych. Byłem ostatnio na meczu i widziałem banery "Łączy nas Ukraina". Jest wielka atmosfera solidarności w Polsce, którą tworzymy jako naród w szczególnych momentach historii, i trzeba ją wykorzystać do tego, by pomóc, jak mocno tylko się da. I utrzymać, budować, nie odpuszczać tej atmosfery. Ukraińscy piłkarze, z którymi rozmawiałam - m.in. Jewhen Radionow - bardzo chwalili ten krok PZPN z ułatwieniami dla ukraińskich zawodników. - To jest sytuacja "win - win". To są ludzie z tej samej kultury, współpracujemy z Ukraińcami przecież od setek lat. Powinniśmy tak naprawdę mieć swobodę przepływu kapitału i pracy między naszymi krajami. Oczywiste więc, że jest to ruch w dobrą stronę. Natomiast - w kontekście tych zapowiedzi o możliwości wydłużenia okienka transferowego, by kluby mogły zakontraktować graczy z Ukrainy - trzeba chyba ostudzić nadzieje kibiców Wisły Kraków czy innych klubów walczących o utrzymanie, którzy liczą, że zatrudnienie ukraińskich piłkarzy mogłoby jeszcze pomóc im uratować sezon. Przede wszystkim ci sportowcy potrzebują teraz wsparcia, przeżywają mentalnie arcytrudne chwile. - Pomysł dobry, żeby pomóc tym ludziom. Natomiast nie łączyłbym tego z nadziejami kibicowskimi. Jak któryś klub miał zrobić dobre transfery, to zrobił. Zgadzam się z tym, co pani mówi - nie sądzę, by głowa piłkarza, który przyjechał dopiero co z Ukrainy mogła się skoncentrować od razu na futbolu. Poza wszystkim, trudno teraz w ogóle takiemu piłkarzowi byłoby wyjechać z terytorium Ukrainy. Żaden obywatel w wieku 18-60, mężczyzna, nie może - ale też z tego, co widzę nie chce - wyjechać teraz z Ukrainy. Ten przepis może dotyczyć zatem tylko tych zawodników, którzy grali poza terytorium Ukrainy. Jest to więc po prostu bardzo pozytywny gest wobec nich. Nie spodziewałbym się natomiast żadnych spektakularnych zmian obrazu sportowego Ekstraklasy z tym związanych. Dwa kluby ekstraklasowe bliskie pana sercu przeżywają ostatnio trudne chwile. Czy nie jest panu tak po ludzku żal, że tyle wysiłku wspólnie włożyliście w utrzymanie Wisły w Ekstraklasie sportowo, finansowo i organizacyjnie, a teraz znów znalazła się nad przepaścią i jest o krok od spadku? - Są to rzeczywiście dwa kluby, z którymi jestem emocjonalnie związany: Legia Warszawa i Wisła Kraków. Staram się natomiast o tym nie myśleć w ten sposób, jak w zadanym pytaniu, żeby się nie frustrować. Moja głowa i moje wysiłki są teraz skoncentrowane na pracy zawodowej, moja dusza ratownika na pomocy Ukrainie, a zapał sportowy na moim ukochanym sporcie, czyli żeglarstwie. Trochę piłka jest w tej chwili na drugim albo i piątym planie u mnie. Chodzę na mecze, byłem na spotkaniu Legia - Wisła, ale chwilowo to nie są w ogóle emocje. Na Twitterze czasem zabiera pan jednak głos w sprawach dotyczących Wisły i Legii. - Swoją opinię na temat tego, co się dzieje w obu klubach wyrażałem już wielokrotnie i mogę tylko je powtórzyć. W obu przypadkach genezy problemu należy szukać w imponderabiliach, czyli tzw. rzeczach nieuchwytnych. Nie to, że brakuje czegoś, tylko jest taki, a nie inny zestaw charakterów i cech, który w praktyce po prostu nie działa. W przypadku Legii jest zbyt duża pewność siebie przerodzona w spiralę powodujacą, że decyzje są podejmowane w złym momencie albo po prostu są to decyzje błędne. A w przypadku Wisły problem jest inny, ale z tą samą genezą. Wierzę, że ci wszyscy działacze chcą dla swoich klubów dobrze: zarówno Dariusz Mioduski, jak i rodzina Błaszczykowskich. Aż może nawet za dobrze. Błaszczykowscy widzą wszędzie - można powiedzieć - siły i spiski zła. Wielokrotnie miały miejsce takie sytuacje, gdy słyszałem, że ktoś im przekazał, że ktoś komuś powiedział, iż ja w Warszawie coś mówiłem nie tak o Wiśle. I to jeszcze będąc prezesem klubu. Woleli wierzyć plotkom, że była zła wola po mojej stronie, niż faktom. To jest cały taki "mindset", nastawienie umysłu. I przez to w zarządzaniu następuje otaczanie się ludźmi, którzy sprawiają wrażenie "niegroźnych". A ludzie, którzy sprawiają wrażenie niegroźnych zazwyczaj nie są najlepszymi na menedżerskie stanowisko. To jest oczywiście pozytywne, że bracia Błaszczykowscy chcą generalnie czynić dobro, że jest w nich taka chęć. Ale problem jest w tym efekcie "oblężonej twierdzy", o którym często się mówi. To właśnie wiąże się z ich sposobem widzenia świata. Sam się z tym zderzyłem, sam przecież porządnie "oberwałem". Mam nadzieję, że obecny zestaw personalny w klubie, z Jerzym Brzęczkiem, wyeliminuje przynajmniej część tego problemu w szatni. A jeżeli go wyeliminujemy w szatni, to Wisła się może utrzymać. Zastanawia, jakie procesy decyzyjne doprowadziły do tak nieudanego okienka transferowego, jakie Wisła zaliczyła w tym roku. Deklarowano wzmocnienia, a nie uzupełnienia składu, klub miał świadomość, że będzie się bił o utrzymanie. Tymczasem ściągnięto zawodników nieprzystających do tego celu. Widać to zwłaszcza, gdy porówna się to z transferami, jakich Wisła dokonała zimą w sezonie 2019/20, kiedy wiedzieliście, że musicie tymi transferami uratować Ekstraklasę dla "Białej Gwiazdy". Wtedy działaliście precyzyjnie, wiedząc, że potrzebujecie piłkarzy z jakością "na już". - Ja uczestniczyłem w Wiśle w trzech okienkach transferowych, z czego w dwóch bardzo aktywnie. Lato 2019 i okienko zimowe sezonu 2019/20 to były takie dwa główne okienka, z którymi miałem cokolwiek więcej wspólnego. To letnie było kompromisem: każdy dostał możliwość sprowadzenia "swojego" piłkarza. I to akurat było okienko nieszczególnie udane. - To był błąd w zarządzaniu, ale wynikający z sytuacji klubu. Każdy bał się zburzyć atmosferę "ratunkową", więc każdy decyzyjny miał możliwość zrobienia jakiegoś transferu. Co było błędem, ale wynikało to z ówczesnej sytuacji. Natomiast to kolejne okienko było o tyle fajne, że Kuba Chodorowski dostał w miarę możliwość niezależnego działania, Arek Głowacki fajnie się w to wpisał, bo opiniował, ale nie tworzył opozycyjnych rzeczy. Również Dawid Błaszczykowski dobrze wówczas opiniował transfery. A ja je negocjowałem. To zadziałało. Pamiętam taką noc, jak mieliśmy już dogadanego Airama Cabrerę i bardzo go chcieliśmy, ale pojawiła się opcja Alona Turgemana. Trzeba było zaryzykować. Ale mieliśmy wtedy autoryzację do podejmowania tego typu ryzyk. Czyli: odpalamy Cabrerę, bo w naszej ocenie jest słabszy i stawiamy na Turgemana, bo on praktycznie da nam gwarancję utrzymania. I trzeba zrobić wszystko, by go mieć. To była jasna, klarowna współpraca moja i Kuby Chodorowskiego, bo znamy się jak łyse konie. Z kolei Dawid Błaszczykowski był wtedy świetnym doradcą. Natomiast teraz w Wiśle jest tak, że - jak sądzę - ścierają się znów rozmaite siły podszyte tym chronicznym brakiem zaufania. I dlatego też może być różnie. Wprawdzie w krakowskim klubie zatrudniono w zeszłym roku dyrektora sportowego Tomasza Pasiecznego, ale trudno oprzeć się wrażeniu, że ten proces decyzyjny dotyczący transferów w Wiśle Kraków nadal nie był klarowny i nie przebiegał "podręcznikowo". To ostatnie okienko transferowe z boku wygląda na bardzo chaotycznie przeprowadzone. - To jest, w mojej opinii, powiązane z tym brakiem zaufania. Jeżeli nie ma zaufania, to wychodzą problemy, bo każdy boi się "dostać strzał". Taki sam problem był z brakiem zaufania do mnie, a przecież zarzuty merytoryczne do mnie się nigdy nie potwierdziły. Ale wracając do kwestii polityki transferowej. Jeżeli jacykolwiek menedżerowie czują brak zaufania ze strony władz, to potem tak działa. Ja czułem pełne zaufanie ze strony Tomka Jażdżyńskiego, ale to było, jak się okazało, za mało. I teraz pytanie, jakie zaufanie ma Tomasz Pasieczny? [zwolniony z Wisły Kraków tuż po naszej rozmowie - przyp. red] Osobiście uważam Tomka za wielkiego profesjonalistę i bardzo go lubię. Natomiast wydaje się, że jeżeli ktoś ma zbyt mocne zdanie w Wiśle, to jest ryzyko, że po prostu się mu podziękuje. Komu w takiej sytuacji będzie zależało, by się kłócić i walczyć o swoje zdanie? Wisła ostatnio położyła nacisk na stawianie na zawodników młodych. Na wielu pozycjach ma już w pierwszym zespole zawodników mających ok. 20 lat. Tymczasem w tym okienku ściągnięto kolejnych młodych graczy, tym razem zagranicznych: Momo Cisse i Enisa Fazlagicia. Czy ta "wajcha" nie została za mocno przesunięta w kierunku stawiania na młodych w stosunku do tego, jaki jest teraz najważniejszy cel zespołu, czyli utrzymanie? - Za naszych czasów, mając finansowo wąskie pole manewru, myśleliśmy o tym, że kluczem jest utrzymanie. I wszystkie siły muszą być na to położone. Wtedy się to udało. Natomiast ja nie będę generalnie krytykował inwestowania w młodzież, bo uważam, że to jest dobra strategia. Uważam tylko, że trzeba się przy tym, w miarę potrzeb, podpierać dobrymi wypożyczeniami bardziej doświadczonych graczy, by mieć pewność utrzymania. Za duże balansowanie na granicy ryzyka może się źle skończyć, zwłaszcza w piłce, gdzie wpływ przypadkowości jest dużo większy, niż w normalnym biznesie. Dlatego trzeba mieć większy "bufor", pamiętać o tej przypadkowości. Tak, by przez ten przypadek nie spaść z ligi. I z tej perspektywy trochę tego nie rozumiem, co dzieje się w Wiśle. Ale też pewne transfery bardziej doświadczonych graczy w ostatnich dniach zostały dokonane, może one dobrze się wpiszą w ducha zespołu. Trudno powiedzieć, bo to już były ruchy totalnie "last minute". - Nie ma rzeczywiście takiego ruchu transferowego w rodzaju pozyskania Turgemana, który byłby gwarancją 8-10 bramek w rundzie. Ale mam nadzieję i chcę wierzyć, że mimo wszystko stoi za tym wszystkim wiedza Tomka Pasiecznego i że to wszystko jest głębiej przemyślane. Jakby pan zestawił sytuację organizacyjną w Wiśle czy Legii, to czego brakuje tym dwóm klubom, w porównaniu z klubami będącymi obecnie pewnym wzorcem organizacyjnym na polskim podwórku? Mówię tu np. o Pogoni Szczecin czy o Rakowie Częstochowa. - Problemem są rzeczone imponderabilia. W przypadku Pogoni jest tam dobre połączenie, o którym mówił kiedyś Michał Świerczewski z Rakowa: połączenie wiedzy, pasji i pracy. Te właśnie nienamacalne rzeczy, dobra ich mieszanina, była też w Legii za czasów Bogusława Leśnodorskiego, który miał za sobą oficera - Jakuba Szumielewicza i resztę teamu. A w Wiśle czy w obecnej Legii czuje się, że nie udało się takiej mieszaniny wykreować. Z tych imponderabiliów wynika też zaufanie czy brak zaufania do pracy z jednym trenerem. W Pogoni czy w Rakowie mamy Kostę Runjaicia, Marka Papszuna - trenerów pracujących od wielu lat. W Wiśle deklarowano chęć zaufania na dłużej Adrianowi Guli, miał to być projekt na lata. Szybko okazało się, że łatwiej zadeklarować, niż wcielić w życie, bo w praktyce ten plan się posypał. - Wszystko na papierze miało zadziałać, a jednak nie zadziało. Natomiast genezy tego upatrywałbym w tym, o czym mówiłem. Brak zaufania, niepewność, które przenoszą się potem na szatnię i zespół operacyjny w klubie. Są w klubie dobrzy menedżerowie, ludzie od zarządzania, jest Maciej Bałaziński, który zna się na kwestiach prawa w piłce i jest w tym topowym profesjonalistą. Z Dawidem też, jak mówiłem, dobrze mi się pracowało. Jest Tomek Pasieczny, o którym już wspominałem [został zwolniony ze stanowiska dyrektora sportowego Wisły Kraków 4 marca - przyp. red]. Teoretycznie wszystkie elementy na miejscu. A jednak coś nie działa. Rzeczy nienamacalne nie działają. W efekcie pojawiają się decyzje błędne, podjęte w złym momencie, bądź brak decyzji. Nie wiem, kto ma realnie jakie możliwości i decyzyjność w Wiśle. Ile realnie władzy ma Maciej, Dawid czy Tomek. Nie jestem w środku, więc trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Jaka jest tam struktura, tzw. power map? Wchodząc do danej firmy jako doradca robi się zazwyczaj dwie "mapy". Po pierwsze rozrysowuje się strukturę organizacyjną, na zasadzie: ten podlega temu, a ten tamtemu. A niezależnie od tego robi się power map, obrazując kto realnie lubi się z kim, kto z kim współdziała, kto ma realnie władzę nad czym. Rozrysowuje się strukturę autorytetów nieformalnych. I nie wiem, jak w tej chwili realnie wygląda taka power map w Wiśle. Dlatego trudno mi powiedzieć, co należałoby w niej zmienić, aby to wszystko zadziałało. Jakieś "przemeblowanie", danie komuś więcej autorytetu na pewien czas mogłoby zadziałać. Ale nie wiem, czy nie jest na to za późno, czy nie należało zrobić tego przed zimą. Wisła - pana zdaniem - ma jakieś realne szanse na utrzymanie się w Ekstraklasie, czy na ten moment nie widać racjonalnych przesłanek, by to się udało? - Piłka w grze. Ta drużyna nie jest też słaba. To nie jest - na papierze - drużyna na spadek. Jeżeli uda się pokonać wspomniane demony - a jedyną osobą, która może to zrobić jest Jerzy Brzęczek - to jestem dobrej myśli. Głęboko wierzę, że postawienie na Jerzego Brzęczka to najlepsze, co można było zrobić w kwestii pokonywania tych demonów. To trzeba było zrobić już wcześniej. To było racjonalne wyjście. I znowu: przedłużano wprowadzenie tego w życie właśnie z powodu braku zaufania. Bano się złego oddźwięku w mediach, oskarżeń o nepotyzm. Panowie bali się negatywnego odbioru społecznego, który by pewnie wcale nie nastąpił. Nikt by pewnie nie "walił" we władze Wisły, gdyby już wcześniej powiedziano: będziemy pracować z Jerzym Brzęczkiem, bo mu naprawdę ufamy. Rozmawiała: Justyna Krupa