Bogdan Rymanowski: Kiedyś byłem prokuratorem, dzisiaj czuję się bardziej księdzem

Krzysztof Bienkiewicz, Interia: Jesteś kibicem Wisły Kraków. Twój klub zdobył w tym roku Puchar Polski i do tego w niezwykłych okolicznościach. Jak wspominasz emocje związane z tym meczem i czy oglądałeś go na stadionie?

To był dla mnie słodko gorzki moment, dlatego że wcześniej wymyśliliśmy sobie z żoną, że w trakcie majówki pojedziemy do Hiszpanii. Nie mogłem już z tego zrezygnować, bo rodzina jest najważniejsza. Ale podejrzewam, że gdybym był w Polsce, to na pewno byłbym na meczu. Wracaliśmy do kraju dokładnie w momencie, kiedy był rozgrywany finał na Stadionie Narodowym. Tuż przed wylotem z Malagi akurat kończył się mecz, więc cały czas byłem na telefonie i śledziłem wynik. Jestem szczęśliwy, że udało się zdobyć puchar, chociaż dzisiejsza Wisła to nie jest ta Wisła z czasów mojej inicjacji piłkarskiej, a ona miała miejsce w latach siedemdziesiątych.

Mówi się, że Wisła z końcówki tamtej dekady była bliska zdobycia Pucharu Europy.

Moim zdaniem to najlepsza drużyna w historii Wisły i tak, wtedy byliśmy bardzo blisko wejścia do finału Pucharu Europy, poprzednika Ligi Mistrzów. Pamiętam mecz z Malmö, pamiętam mecze ze Zbrojovką Brno. To była końcówka lat 70., choć moje pierwsze piłkarskie wspomnienie to rok 1974. Urodziłem się wystarczająco wcześnie, żeby mieć okazję zobaczyć, jak grali najwybitniejsi polscy piłkarze na mistrzostwach świata w Niemczech. Do dzisiaj pamiętam, kto zdobył bramki w meczach z Argentyną, Haiti, Włochami, Szwecją czy Brazylią. Wszystkie mecze pamiętam bardzo dokładnie. Mam wrażenie, że nawet lepiej, niż mecze sprzed tygodnia. Byłem wtedy siedmioletnim chłopakiem i to było dla mnie niesamowite przeżycie.

A jak się zaczęła miłość do Wisły?

Dzięki ojcu. To on zaprowadził mnie na mecz i to była Wisła, w której grał Kazimierz Kmiecik, bracia Szymanowscy, Adam Nawałka. Wielką karierę, niestety przerwaną kontuzją, rozpoczynał wtedy Andrzej Iwan. Ja miałem to szczęście, że z Iwanem mijałem się na podwórku w Nowej Hucie. Mieszkałem na osiedlu Zgody, gdzie Iwan przyjeżdżał do swojej przyszłej żony, a ja mieszkałem parę klatek dalej.

Pokochałeś Wisłę dzięki ojcu, a czy wiesz co sprawiło, że twój ojciec zaczął kibicować Wiśle?

To jest bardzo dobre pytanie, którego nie zdążyłem zadać. Tata zmarł w latach 90. Myślę, że dziś zapytałbym go dlaczego Wisła, a nie Cracovia? Być może wybrał Wisłę, bo Cracovia była wtedy w stanie absolutnego kryzysu. Klub szorował po dnie niższych klas rozgrywkowych. Niektórzy znajomi wypominali mi później, że kibicowałem klubowi milicyjnemu, bo taka była ówczesna Wisła. Dopiero w 1978 roku dowiedziałem się, że papież Jan Paweł II kibicował Cracovii. Może gdybym to wszystko wiedział wcześniej, to miałbym jakiś dylemat, ale motywacja była prosta. Kibicuję najlepszej drużynie z mojego miasta, a wtedy najlepsza to Wisła była najlepsza. Została mistrzem Polski, miała świetnych zawodników, którzy grali w reprezentacji.

A jak się kibicuje w czasach, kiedy jest trudniej? Puchar Polski to duże osiągnięcie, ale sportowo Wisła ma teraz raczej pod górkę, a jeszcze kilka lat temu miała poważne problemy organizacyjne.

To prawda, ale pierwsza miłość jest najważniejsza. Nawet jeżeli ma się potem jakieś romanse z innymi klubami, choćby taki, że ja zacząłem chodzić na Legię. A dlaczego ? Bo mój jedyny syn urodził się już w Warszawie. Chciałem go zarazić pasją do futbolu, więc zaprowadziłem na Łazienkowską. Pewnie dlatego nie na Polonię, bo akurat Legia stała wyżej. Czyli podobnie jak z moim ojcem. Poszliśmy na stadion klubu, który odnosił sukcesy, który był najbardziej rozpoznawalny.

Mówisz o romansie z innym klubem, ale jaka to jest dokładnie relacja? Ty kibicujesz również Legii czy to jednak tylko taka bardziej sympatia?

Wiem, że to może głupio zabrzmi, ale ja naprawdę już się wyleczyłem z separatyzmu kibicowskiego. Nie nucę już piosenek, który śpiewaliśmy na Wiśle, jak przyjeżdżała Legia. A ja chodziłem na tzw. "dziesiątkę".

Czyli wiślacką "Żyletę".

Dokładnie. Dziś nie ma już we mnie takich emocji. Jestem przedstawicielem średnio-starszego pokolenia i kibicuję każdej polskiej drużynie, która gra w rozgrywkach europejskich. A prawdziwe szaleństwo ogarnia mnie, gdy oglądam mecz reprezentacji. Chociaż ostatnio trochę się na nią obraziłem. Byłem na meczu pożegnalnym Kuby Błaszczykowskiego na Stadionie Narodowym. Piękna uroczystość, beznadziejny mecz, ale przynajmniej niezły wynik. Nikt się nie spodziewał, że parę dni później dojdzie do klęski z Mołdawią. Wtedy powiedziałem sobie, że dopóki kadra naprawdę nie zmieni swego oblicza, moja noga na Narodowym nie postanie.

Trzymasz się tego postanowienia?

Na szczęście od tego czasu nie było wiele meczów. (śmiech)

Ale teraz nadchodzą.

I dlatego mam zgryz. W jakimś sensie piłkarze zrehabilitowali się meczem z Walią, ale jeszcze nie jestem przekonany, czy już nastąpiła całkowita odnowa drużyny.

Jak prognozujesz nasze wyniki na nadchodzących mistrzostwach Europy?

Przede wszystkim mogę powiedzieć, że już widać pracę trenera. Ta drużyna po aferze premiowej była zupełnie rozbita. Santos, którego przyjąłem entuzjastycznie, okazał się kompletnym niewypałem. Ale Probierzowi to wszystko jakoś udało się poukładać. Z racji tego, że jestem "nieuleczalnie chory" na reprezentację, kibicuje jej zawsze. I przed każdym meczem mam wobec niej jak największe nadzieje. A że nadzieja umiera ostatnia, to uważam, że na tych mistrzostwach jesteśmy w stanie uszczknąć punkt z Holandią, a może nawet z Francją. Piłka jest nieobliczalna i wszystko może się zdarzyć.

To ciekawe, że nie wymieniłeś Austrii, bo rozmawiałem na temat Euro z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim i on zwracał uwagę na to, że trzeba być ostrożnym z Austrią.

Oczywiście, że tak. To nie jest ta Austria, która była w naszej poprzedniej grupie. Oni mają znakomitych piłkarzy. Ale to jest rywal absolutnie w naszym zasięgu i jesteśmy w stanie z nimi wygrać. A gdyby tak się stało, to mamy trzy punkty. Możemy nawet wyjść z trzeciego miejsca. Gdyby udało się jeszcze zdobyć jeden punkt z Holandią albo z Francją, to czemu nie? Pamiętam jak wielkie wrażenie zrobił na mnie mecz z Niemcami w 2016 roku. Pamiętasz? Byliśmy skazywani na porażkę. A skończyło się 0:0. Naprawdę nie było dramatu. Oczywiście byliśmy drużyną broniącą się, ale to żaden wstyd. Popatrzmy, jak ostatnio w Lidze Mistrzów grał Real Madryt, najpierw z Manchesterem City, a potem Bayernem Monachium. Świetnie się bronili i wyprowadzali zabójcze kontry. To było fenomenalne. Kiedyś byłem zafascynowany taktyką Guardioli, tiki-taką i posiadaniem piłki. Ale okazuje się, że piłka nożna przypomina trochę politykę i odwrotnie. Nie zawsze ten, kto ma posiadanie piłki na poziomie 70 czy 90% wygrywa mecz. Podobnie jest w polityce. Niektórzy moi goście myślą, że jak wejdą do studia, zakrzyczą kogoś i zdominują dyskusję, to wygrają. Tak nie jest. Czasami wystarczy jeden celny strzał, jedna trafna riposta i potyczka przegrana.

Prezydent Kwaśniewski mówił mi również, że polityka i sport to dwa odrębne, nieporównywalne światy. W sporcie jednak obowiązują pewne zasady, a polityka to często brudna gra.

Przepraszam, ale się z tym nie zgadzam. Piłka też ma swoje ciemne oblicze. To są afery korupcyjne, zachowania piłkarzy, traumy, z którymi oni się zmagają. Zwłaszcza ci, którzy są na absolutnym szczycie. Ciśnienie, z jakim mierzą się tacy piłkarze jak Ronaldo, Messi czy Lewandowski, jest ogromne. To jest porównywalne z presją jakiej podlega polityk. Zwłaszcza ten, który jest na absolutnym topie. Zdarza się, że czuje się niemal bogiem. I wystarczy jeden słabszy występ, czy to w mediach, w przypadku polityka, czy na boisku, w przypadku piłkarza, i cała reputacja może legnąć w gruzach.

A czy widziałbyś porównanie pomiędzy światem polityki i sportu, a dziennikarstwem?

Ja nawet czuję się trochę jak piłkarz. Codziennie rozgrywam mecz kiedy rozmawiam z politykiem. To jest jak pojedynek. Czasami człowiek polegnie. Zdarza się, że jestem zdegustowany tym jak poszła mi rozmowa, ale tak jak w sporcie, decyduje forma dnia. Albo jesteś błyskotliwy i stać cię na fajną ripostę, albo dajesz ciała. Ale jestem w trochę lepszej sytuacji niż piłkarze. Oni rozgrywają mecze co trzy, cztery dni. A ja z politykami spotykam się codziennie, więc szybko mogę się zrehabilitować.

Jeśli stosujesz porównanie sportowe do dziennikarstwa, to powiedz mi jaki w tym jest cel? W sporcie to jest jasne, chodzi o wynik, zdobycie trzech punktów. A co można wygrać, kiedy jesteś dziennikarzem?

To jest bardzo dobre pytanie. Tak, rzeczywiście zawsze chcę wygrywać. A co jest wygraną ? Chyba to, że używając różnych dziennikarskich technik udaje się wyciągnąć z polityka coś, co on chciałby ukryć. Coś co pozwoli słuchaczowi czy widzowi poznać jakąś prawdę o tym człowieku. Zweryfikować pewne fakty, poznać jego prawdziwe intencje. Kiedy byłem młody, byłem bardziej zapalczywy. Miałem ambicje, żeby mojego rozmówcę znokautować, obnażyć.

I wtedy "celem" byłeś bardziej ty sam? Chciałeś, żeby ludzie pomyśleli "ten Rymanowski to dobry dziennikarz"?

W jakimś sensie tak. Dziś moim celem jest tak rozmawiać z politykiem, żeby powiedział coś czego nie powiedział w innym wywiadzie. Nie dociskam po to, żeby kogoś rozstrzelać. Dociskam po to, by coś od niego wyciągnąć. Relacje dziennikarza z politykiem to jest pewna transakcja wiązana. On potrzebuje mnie, żeby miał się gdzie wypowiedzieć, a ja potrzebuję mieć w studiu polityka, który albo jest bohaterem bieżących wydarzeń, albo kimś, od kogo coś w naszej rzeczywistości zależy.

Czy są politycy, którzy nie przyjmują zaproszeń do twoich programów lub po rozmowie się obrażają?

Zdarzają się takie sytuacje. Ale jak już ktoś się obrazi, to zwykle na jakiś czas. To trochę przypomina "ciche dni" w małżeństwie. Czasem trwają tydzień, czasem miesiąc ale miałem też przypadek bardzo znanego polityka, byłego prezydenta Polski, który nie przychodził do mnie całe lata.

I jak takie sytuacje się kończą?

Czasem samo się "rozchodzi", czasem to ja wykonuję gest podpytując danego polityka czy jest jeszcze na mnie obrażony.

Ciche dni zdarzają zarówno u polityków opozycji, jak i władzy?

Politykowi opozycji trudniej jest odmówić przyjęcia zaproszenia do programu, bo potrzebuje być obecny w mediach. Ministrowie korzystają z przywilejów władzy, więc oni niczego nie muszą. Każdy z nich zdaje test, kiedy przechodzi z opozycji do koalicji rządzącej. Nie mówię, że większość polityków zmienia swoje postępowanie, ale naprawdę mógłbym opowiedzieć o dużych nazwiskach ludzi, którzy zaraz po objęciu stanowiska zapominają, że znają dziennikarza. Nie odbierają telefonów albo nawet nie odpowiadają na zaproszenia.

Kto był twoim najtrudniejszym rozmówcą?

Na pewno trudnym, acz intrygującym rozmówcą był prezydent Lech Kaczyński. Był profesorem prawa, więc lubił odpowiadać na pytania w akademicki sposób, czyli powoli, rozwlekle, dygresyjnie. A dzisiejsze dziennikarstwo radiowo-telewizyjne wymaga pewnego tempa. Poza tym, kiedy przechodziłem do kolejnego pytania, żeby nadać rozmowie więcej energii, prezydent Kaczyński mówił: "Panie redaktorze, zanim panu odpowiem, to wrócę jeszcze do poprzedniej kwestii". To zawsze rozbija dynamikę rozmowy. Ale to nie znaczy, że tak było zawsze. Miałem kilka wywiadów z Lechem Kaczyńskim, z których byłem zadowolony.

W jednym z wywiadów z tobą zostałeś zapytany, czy byłbyś gotowy przeprowadzić rozmowę z Władimirem Putinem i odpowiedziałeś, że tak.

Kiedy zaczynałem pracę w dziennikarstwie, nie zgodziłem się na przeprowadzenie rozmowy z Jerzym Urbanem. Uznałem, że z tym człowiekiem nie można rozmawiać. Wywiad z kimś, kto był twarzą komuny, był dla mnie nie do zaakceptowania. Ale z wiekiem i z każdym rokiem pracy zmieniłem zdanie. Dziś uważam, że trzeba i można rozmawiać z każdym, bo dziennikarz jest od zadawania pytań. Oczywiście, taka rozmowa powinna mieć odpowiedni kształt. Nie chciałbym skończyć tak, jak Tucker Carlson w ostatnim wywiadzie z Putinem. Nie krytykowałem go za sam fakt, że chce rozmawiać z prezydentem Rosji, bo liczyłem na to, że czegoś się z tej rozmowy dowiemy.

I czegoś się dowiedziałeś?

No właśnie niewiele. Z całym szacunkiem do Carlsona, którego uważam za wybitnego dziennikarza, to jednak na tym wywiadzie poległ. Dlaczego? Ponieważ był nieprzygotowany. Gdybym miał w perspektywie rozmowę z kimś takim jak Putin, przez kilka dni nie wychodziłbym z biblioteki i musiałbym zrobić resume z całej historii polsko-rosyjskiej. Po to, by nie pozwolić mu prezentować własnej wersji historii, w której Polacy byli agresorami, a Rosjanie ofiarami. Rosyjska, a później sowiecka szkoła historycznych kłamstw ma długą tradycję i trudno byłoby w takiej rozmowie na te kłamstwa nie reagować.

O co chciałbyś zapytać Putina?

Choćby o to, co powiedziałby matkom żołnierzy rosyjskich, którzy polegli na Ukrainie. Gdyby stanął z nimi twarzą w twarz i któraś by zapytała: - Panie prezydencie, po co to było? W imię czego zginął mój syn? Czy nie śni się panu po nocach moje dziecko? Każda odpowiedź, także zamordysty i dyktatora, byłaby interesująca. Gdyby w wywiadzie z Putinem udało się dotrzeć do głębi jego duszy, to byłoby coś. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że to łączyłoby się z wielkim ryzykiem. Bo Putin to stary KGB-bista i potrafi rozegrać każdego po swojemu.

Ale też jest człowiekiem.

No właśnie. Tylko człowiekiem. Miałem takie wywiady, w których wydawało się, że nic nie wyciągnę z rozmówcy, ale na końcu jednak się udawało. Wystarczył jeden moment rozluźnienia lub braku koncentracji i wtedy jedno słowo wypowiedziane bez kontroli stawało stało się kluczem do poznania człowieka.

Powiedziałeś kiedyś, że czasem pytanie jest ważniejsze, niż sama odpowiedź. Czy pamiętasz sytuacje, w których ta zasada się realizowała?

Nie kolekcjonuję w głowie takich momentów, ale było ich dużo. To najczęściej wybrzmiewa, kiedy odpowiedź rozmówcy jest nie na temat. Kiedy unika odpowiedzi lub kiedy nie chce odpowiedzieć wprost. Na początku mojej pracy dziennikarskiej nie odpuszczałem i potrafiłem wałkować jeden temat nawet przez 10 minut. Powtarzałem to samo pytanie niemal dziesiątki razy. Ale kiedyś moja żona zapytała jaki to ma sens? I przyznałem jej rację. Jeżeli widzisz, że jest blokada lub szlaban w jakimś temacie, to lepiej powiedzieć "pan unika odpowiedzi na to pytanie" i jechać dalej. Często jest tak, że ktoś nie chce mówić na dany temat, ale potem może otworzyć na inny. I o to chodzi.

Czy politycy są świadomi całej tej gry, którą prowadzą nawet w rozmowach? Często jak ich słucham, to mam wrażenie, że oni nie mówią jak normalni ludzie i są schowani za specyficzną fasadą.

Myślę, że są świadomi, ale czasami udaje się pokazać ich prawdziwą twarz. Są momenty, kiedy ich "garda bokserska" jest opuszczona. Kiedyś myślałem, że trzeba w rozmówcę non stop "walić". Dzisiaj uważam, że wystarczy pozwolić mu mówić. Najlepiej sprawdza się to w dłuższych rozmowach na YouTubie, gdzie nie masz tego pistoletu czasowego przystawionego do głowy. W telewizji mam na rozmowę 15 minut. W radiu 10 minut, więc muszę rozmawiać dynamicznie. Kiedyś byłem trochę jak prokurator, dzisiaj czuję się bardziej księdzem. Generalnie szanuję moich gości. Nawet jak się z nimi nie zgadzam, to szanuję ich jako ludzi. I jeżeli rozmówcy okaże się szacunek, to myślę, że prędzej czy później ten rozmówca się przed tobą otworzy.

Co myślisz, jeśli słyszysz lub czytasz opinie o sobie, że jesteś symetrystą?

Mam to kompletnie w nosie. Jeżeli symetrysta to ktoś, kto jest atakowany za to, że rozmawia z politykiem prawicy w taki sam sposób, jak z politykiem lewicy, to jest powód do satysfakcji i dumy. Ja nie dzielę dziennikarzy na symetrystów i nie-symetrystów, na lewicowych i prawicowych, tylko na rzetelnych i nierzetelnych, a tacy są po obu stronach barykady.

A czy szaleństwem obecnych czasów nie jest fakt, że to słowo ma negatywny wydźwięk? I to, że próbujesz być pośrodku i zrozumieć jedną i drugą stronę, jest postrzegane jako opcja bezpieczna, ostrożna, bo nie obrałeś wyraźnie zdeklarowanego stanowiska?

To jest znak naszych czasów, ale ja wciąż trzymam się zasady, że dziennikarz nie powinien zapisywać się do żadnej z partii. Oczywiście, ma prawo do własnych poglądów politycznych, ale niekoniecznie na każdym kroku musi je artykułować. Mieć własne poglądy to zupełnie coś innego niż być dziennikarzem partyjnym, czy agitatorem jednego z wojujących ze sobą plemion.

Masz prywatne relacje z politykami?

Nie piję z nimi wódki, ale z wieloma politykami jestem na "ty". I to też się zmieniło z czasem. Wcześniej do większości mówiłem per pan. Teraz wielu dawnych kolegów dziennikarzy przeszłą na tę drugą stronę.

Zwracanie się po imieniu pomaga czy przeszkadza w pracy?

Kiedyś myślałem, że to przeszkadza. Uważałem, że dziennikarz powinien być absolutnie zdystansowany. Ale dziś to, czy jesteśmy na ty czy nie, nie ma wielkiego znaczenia. Paradoksalnie, jak jesteś z kimś na ty, to czasami możesz pozwolić sobie na więcej. Bycie na ty nie jest synonimem fraternizacji z politykiem.

Rozmawiamy dzień po zamachu na premiera Słowacji. Jak takie wydarzenie wpływa na twój dzień pracy?

Kompletnie rozwala przygotowany wcześniej scenariusz programu. Pamiętam, że na początek planowaliśmy pojedynek kandydatów do europarlamentu. Ale kiedy po 16.00 pojawiła się informacja o zamachu, musieliśmy wszystko zmienić. Mój wydawca Małgorzata Słomkowska znalazła polską dziennikarkę z Bratysławy, która zgodziła się na połączenie z nami i opisanie tego co dzieje się na Słowacji. A do studia w Warszawie zaprosiliśmy Pawła NAVALA Mateńczuka - byłego żołnierza GROMU, który ochraniał premiera Millera, a potem prezydenta Komorowskiego podczas ich wizyt w Iraku oraz Afganistanie. I to właśnie on analizował na żywo na antenie błędy ochroniarzy słowackiego premiera. Umówiony wcześniej duet polityków musiał poczekać i wystąpił dopiero w drugiej części "Gościa Wydarzeń". Te wszystkie decyzje podjęliśmy na godzinę - dwie przed rozpoczęciem programu.

To niewiele czasu.

Wręcz przeciwnie. To to jest bardzo dużo czasu. Pamiętam programy, gdy zmienialiśmy scenariusz, albo gości, na 10 minut przed wejściem na antenę. W takich sytuacjach zostaje nam tylko łączenie, albo przez telefon, albo przez Skype. Takie możliwości otworzyła nam na dobre pandemia. To był ten moment, kiedy przestaliśmy się tak bardzo przejmować jakością obrazu, ważniejsze były tematy i dobrzy goście.

Nawet rozmówcy w samochodzie.

Dokładnie. Bo najważniejsze jest to, aby mieć bohatera związanego z wydarzeniem dnia. Tu najważniejsza jest inwencja i inteligencja mojego wydawcy - ja wtedy często już siedzę w studiu - więc to on, często bez konsultacji ze mną, musi sam podjąć decyzję w kilka sekund.

Powiedz mi na koniec, w świetle wydarzeń na Słowacji i tej polaryzacji, która ma miejsce również w Polsce, gdzie leży granica sporu politycznego? Teraz znów rozpoczęły się debaty i dyskusje co robić, żeby ta granica nie została przekroczona, ale to się już przecież w Polsce wydarzyło. Wystarczy wspomnieć katastrofę smoleńską. Cały kraj był poruszony tym, co się wydarzyło. Zniknęły spory polityczne, wszyscy mieli refleksję nad życiem, nawet kibice Wisły i Cracovii się pojednali, ale to wszystko trwało chyba tylko tydzień. Potem wszystko wróciło do normy. My zaś w tej rozmowie przywołujemy polityków, ale trzeba pamiętać o tym, że dziennikarze również są częścią tej machiny grającej na emocjach.

Absolutnie tak. Dziennikarze są współodpowiedzialni za ogólnopolską debatę medialną. I jedyne co przychodzi mi do głowy, to apel o dystans do wypowiedzi polityków. I umiar we wszystkim. Umiar to najważniejsza ze wszystkich cnót.