Artur Gac, Interia: Podczas wstępnej rozmowy, gdy umawialiśmy termin niniejszego wywiadu, zaznaczył mi pan, że nie chciałby operować nazwiskami, ale na poziomie zjawisk nie ma pan problemu, by podjąć dyskusję. Zdążył pan w obrazowy sposób nawiązać do jednej z gwiazd polskiego sportu i... dentysty. Powtórzymy? Paweł Habrat, psycholog sportu: - Powszechna wiedza na temat z kim indywidualnie pracuję nie jest potrzebna ani mnie ani zawodnikom. Chyba, że tego chcą z jakiegoś powodu. Jest to trochę tak, jak z dentystą. Informacja o leczeniu kanałowym zęba jakiegoś znanego zawodnika nikomu nie wniosłaby niczego do wiedzy o świecie sportowym, a co najwyżej mogłaby być podstawą do hejtu, że zawodnik nie myje zębów, albo bał się chodzić do dentysty. Choć pewnie byłaby to świetna reklama dla stomatologa, ale ci najlepsi raczej odganiają się od nowych pacjentów niż o nich zabiegają. Choć zdaję sobie sprawę, że z drugiej strony rzeczywistość się zmienia, sport stał się także zjawiskiem marketingowym, więc czasami tego typu informacje, które być może powinny pozostawać wyłącznie w gestii zainteresowanych stron, wychodzą na światło dzienne. Sportowcy i ich szeroko pojęte sztaby są dzisiaj tak prześwietlani, że wiele informacji nie sposób utrzymać w dyskrecji. Natomiast wiemy, że dyskrecja w zawodzie, który ja reprezentuję, jest szczególnie ważna. Istotnie nie jest to panu do niczego potrzebne? - Być może w początkowym stadium uprawiania zawodu byłoby mi przyjemnie znajdować często swoje nazwisko na szpaltach sportowych i stronach portali internetowych, ale osoby bardzo popularne bardziej i szczególnie w dłuższej perspektywie czasowej raczej skarżą się na negatywny pozafinansowy bilans bycia obiektem zainteresowania mediów. Uważam, że profesja psychologa obliguje do nawet nadmiernego przestrzegania zasad kodeksów etycznych. A pryncypium to stawianie dobra klienta bądź pacjenta nad pozostałe wartości. Psycholog zajmuje się najbardziej delikatną i intymną tkanką człowieczeństwa, jaką jest psychika. Z jej meandrami, emocjami, ukrytymi wartościami, przeżywaniem wzlotów i upadków, procesem samodoskonalenia się, itd. To najbardziej intymna sfera i tą intymność należy szanować i chronić przed prostackim zaciekawieniem, sensacyjnymi interpretacjami i - co jest względnie nowe - panoszącymi się hejtowaniem i prześmiewaniem. W ogóle nie ma nawet mowy o ujawnianiu informacji w zakresie diagnozy psychologicznej, a tym bardziej ewentualnego rozpoznania klinicznego. Informacje te może udzielić sam zawodnik, choć skutki takiego postępowania są zróżnicowane. Przekonali się o tym niektórzy zawodnicy, których namówiono do udziału w, skądinąd zbożnych, akcjach destygmatyzujących zaburzenia psychiczne. Praca psychologa to głównie praca w tle. - Zresztą bardzo często sami sportowcy zaznaczają, że cenią sobie dyskrecję, nie tylko w sensie "przecieków" ze współpracy. Podkreślają, że istotną wartością jest właśnie praca na zapleczu, w cieniu, jeśli już to w szatni a nie na boisku lub innej arenie. No i istotny jest aspekt rywalizacyjny: ujawnienie, które słabe strony dopiero wzmacniamy, może być bezwzględnie wykorzystane przez przeciwnika. To jest potrzebne także po to, że jeśli nie widać naszej komunikacji, to mniej dajemy też podpowiedzi rywalom. Przecież dzisiaj w sporcie, zwłaszcza na najwyższym poziomie, taka wiedza także może mieć wielkie znaczenie. A jeśli, na przykład, komunikacją na linii zawodnik - psycholog pokażemy, że sportowiec ma jakiś problem lub jest w kryzysie, bo nie realizuje oczekiwanego wyniku sportowego, strona przeciwna może to łatwo wykorzystać. Dlatego Świątek ma problemy. Polak stawia sprawę jasno, to już się nie wydarzy Jak pan rozumie ideę swojej pracy i jaką metodę stosuje? Czy psycholog ma wyposażyć zawodnika w potrzebne kompetencje i bywać z nim na zawodach jedynie okazjonalnie, a może wręcz przeciwnie? - To bardzo interesująca kwestia, bo nawet w naszym środowisku trwa wewnętrzna dyskusja dotycząca tego, jak powinny zachodzić regulacje dotyczące współpracy na linii psycholog - zawodnik, rodzina - psycholog, trener i sztab - psycholog lub drużyna - psycholog. Jeśli chodzi o mnie, dwie rzeczy są dla mnie priorytetem. Po pierwsze psychoedukacja, czyli dostarczanie informacji sportowcom lub drużynom, dotyczących funkcjonowania w sporcie i poza sportem. A druga rzecz, to dawanie kompetencji, które mają usamodzielnić sportowca w podejmowaniu decyzji w rywalizacji sportowej, a także w życiu. Ta praca ma też to do siebie, że działamy w pewnej ciągłości. Dobrze rozumiem, że pan nie jest stałym bywalcem przy okazji rywalizacji sportowej zawodników, z którymi pan współpracuje? - Psycholog powinien obserwować zawodnika również w sytuacji meczowej i być włączonym w analizę, ale jest to kwestia bardziej indywidualna, zależna od wewnętrznego ułożenia pracy. Pytam o fizyczne bywanie. Ma pan jednego lub dwóch zawodników, przy których jest pan ciągłym towarzyszem? - Zazwyczaj nie ma takiej potrzeby, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę filozofię usamodzielniania sportowca i wyposażania go w potrzebne kompetencje. Stałą współpracę rozumiem jako możliwość kontaktu w dowolnych chwilach, ale nie poprzez nieodstępowanie zawodnika na krok. Wiadomo, że cały czas pracujemy w obszarach optymalizacji i normalizacji. W tym drugim przypadku pomagając rozwiązać problem, a wiemy że sport wiąże się z przeciążeniami. Im wyższy poziom, tym wyzwań przybywa. A jeśli ocenimy, że problem jest poważniejszy, to właśnie psycholog sportu jest pierwszą osobą, która może skontaktować sportowca ze specjalistą już w danej dziedzinie, na przykład z psychoterapeutą. A więc osobą, która ma inny, bardziej wyspecjalizowany zakres kompetencji. Inna sprawa: bardzo lubię kibicować i wspólnie przeżywać rywalizację moich zawodników i drużyn. W tym zakresie, to nawet muszę sam siebie kontrolować, bo zrywanie się z ławek, rzucanie się w ramiona, "przybijanie piątek" lub przytulenie zawodnika po porażce jest bardzo wciągające. A łączą pana zażyłe stosunki ze sportowcami, z którymi pan pracuje, wykraczające poza standardową relację psycholog - sportowiec lub psycholog - klient? - Takie relacje nie są oczywiście wpisane w moją rolę. Naturalnie zależy nam na dobrej relacji z zawodnikiem, ale tutaj bardzo ważne jest trzymanie kontaktu w pewnych ryzach zawodu i etyki. Podczas zgrupowań długo i intensywnie przebywamy ze sobą, ale zawodnik powinien pozostawać naszym klientem, aby udało się optymalnie zachować relacyjność, bo nasza obecność wiąże się z pełnieniem pewnej funkcji, która ma rysy formalne. Jest to trudne, bo dłuższe wyjazdy lub cykle krótszych wyjazdów to utrudniają, ale trzeba być w tym wszystkim profesjonalnym. Za to bardzo satysfakcjonujące są relacje po zakończeniu kariery sportowej przez zawodnika. Psycholog sportu Dariusz Nowicki w rozmowie z Interią mówił, oceniając relację Igi Świątek z psycholożką Darią Abramowicz, że pewien dystans psychologiczny w stosunku do klienta, jakim jest zawodnik lub w ogóle do zespołu szkoleniowego, który znajduje się przy zawodniku bądź drużynie, jest niezbędny. Inaczej mamy do czynienia z relacją zaburzoną. - No tak, pan Dariusz Nowicki na pewno jest tutaj jednym z autorytetów, jeśli chodzi o kwestię etyki zawodowej. Mogę dodać, że jeśli chodzi o nasz zawód, to mamy organizację, która nas zrzesza i w jej ramach jesteśmy poddawani tzw. superwizji. Czyli ocenie przez osobę, która ma kompetencje do tego, by przyjrzeć się naszej pracy. I czasami podpowiedzieć, a nieraz pomóc zrozumieć, na ile korzystamy z właściwych metod, a na ile nasze metody stały się, na przykład, rutynowe, a powinny być bardziej koncepcyjne. To jest kwestia osób, do których my się zwracamy, bo wykonując tę pracę i funkcjonując w świecie częstych problemów i przeciążeń, sami jesteśmy na nie narażeni. W związku z tym superwizje mają na celu działanie dwuetapowe. Z jednej strony są one skierowane na dobro klienta, a z drugiej na ochronę samego siebie. Bardzo często spotykamy się z pytaniem formułowanym przez trenerów, czy sami nie przesiąkamy tymi problemami i nie zaczynamy nimi żyć zbyt intensywnie, podczas gdy mamy być nastawieni na wsparcie i pomoc. To fakt, że również my, przy obecnym trybie życia, jesteśmy narażeni na te niebezpieczeństwa. A złapał się już pan kiedyś na tym, że być może w pierwszym odruchu tego nie dostrzegł, ale pod wpływem superwizji lub mniej oficjalnej rozmowy czy konsultacji z osobą po fachu, zorientował się pan, że sam potrzebuje resetu? - Oczywiście, nie jest to żadną tajemnicą. Bardzo często w sporcie wyczynowym dzieje się tak, iż dochodzimy do czegoś takiego, jak przekroczenie obszaru naszego własnego dobrostanu. Czyli poświęcamy życie prywatne i w pewnym momencie to wszystko tak mocno się zaciera, iż żyjemy światem sportowym. Czyli pracujemy bardzo dużo, może i poświęcamy się bez reszty, ale już niestety nie tak efektywnie, jakbyśmy mogli, gdybyśmy zachowali pewien balans. A czy zdarzały się panu dotąd wieloletnie okresy pracy z danym zawodnikiem, a może widzi pan to tak, że ten charakter pracy, dla optymalnych rezultatów, jest skrojony na niekoniecznie wiele lat? - To jest tak, że jeśli mówimy o ciągłej pracy w danym miejscu, to najdłużej funkcjonowałem przy kadrze tenisistów. Trwało to od 2006 do 2024 roku. Przy czym była to praca, nazwijmy to, na rzecz związku, bo sportowcy się zmieniali i w dodatku byli w wieku od najmłodszych do najstarszych. A więc w indywidualnej współpracy cały czas trwała rotacja, ale jeśli ktoś miał potrzebę powrotu, to czasami osobiście się zwracał. Bardzo sobie cenię, że większość tenisistów z szerokiej kadry jest mi znana od pierwszych kroków na korcie aż po międzynarodowe sukcesy. To bardzo mile łechta moją próżność, gdy mogę sobie przypisać dodanie ziarenka na drodze do ich sukcesów. Rozumiem, że jest pan zatem wprawnym kibicem tenisa, regularnie obserwującym mecze? - Oczywiście. I co pan obserwuje u Igi Świątek, mocno doświadczonej wydarzeniami, którym nakładamy cezurę od igrzysk olimpijskich w Paryżu? Psycholog zauważa nieradzenie sobie z presją, a w związku z tym większe spięcie, niepewność i nerwowość na korcie? - Konsekwentnie odżegnuję się od oceny osiągnięć, porażek, przyczyn, zachodzących procesów i tym podobnych w odniesieniu do zawodników i psychologów z nimi pracujących. Nie mam do tego ani prawa, ani nie znam dokładnie dynamizmów zachodzących w konkretnych przypadkach. Przekaz telewizyjny, plotki z zaplecza i nieoparte wnikliwą diagnozą problemu opinie - to nie są dobre podstawy do wystawiania nieproszonych diagnoz i recept. Różne "dream-teamy" i "galaktikosy" też mają gorsze okresy, w tym nierzadko nawet "szorowania po dnie". No i nabierzmy dystansu do rzekomych "niepowodzeń". Parę lat temu utrzymywanie się na drugim miejscu w rankingu lub docieranie do półfinałów byłoby przyjęte z zachwytem. Sukcesy na ogół mają wielu ojców, niepowodzenia przypisywane są zawodnikom lub "kozłom ofiarnym" z ich otoczenia. - Zwróćmy uwagę, że przeciążenia i różnego rodzaju oczekiwania dotyczą wielu zawodników. A może i szczególnie jest to widoczne w tenisie, zwłaszcza gdy sportowiec dojdzie do statusu gwiazdy. Stajesz się numerem jeden i nawet nie masz czasu, by ten fakt docenić, a już musisz bronić punktów i cały czas pozostawać w regularności startów, bo za chwilę pożegnasz się z prowadzeniem. To jest szalenie trudne, by długo wytrwać w takim rygorze, z niewielkim marginesem na niedociągnięcia lub błędy. Większość topowych tenisistów zgłasza problemy przeciążeniowe związane z nadmiernie rozdętym kalendarzem: pojawiają się nie tylko problemy natury psychicznej, ale lawinowo zwiększa się liczba kontuzji. Sami sportowcy mówią o tym, że w pewnym momencie stają się zakładnikiem wyniku, który uzyskali. Najpierw jest wielka inwestycja, którą najczęściej ponoszą rodziny tych zawodników, a gdy nieliczni zdołają wejść na szczyt, później płacą inny koszt, wynikający z walki o utrzymanie swojej supremacji. To jest właśnie ta niewidoczna cena sukcesu. Z jednej strony każdy chciałby być na miejscu takiego sportowca z topu, najczęściej widząc i zachwycając się tylko tym blaskiem fleszy i medialnością, ale z drugiej jest ta dużo ciemniejsza strona, nieraz prowadząca do mniejszych i większych dramatów. Ów sportowiec, przez niekończącą się presję wyniku i pragnienia utrzymania pozycji numer jeden, prędzej czy później staje się ofiarą własnego sukcesu. - Oczywiście, że tak, doskonale to pan nakreślił. Bardzo często ci sportowcy, którzy są na szczycie swojej kariery, cechują się ponadprzeciętnym poziomem motywacji. Nie trzeba ich, jak to się mówi kolokwialnie, dodatkowo "pompować", ale bardziej obudowywać wszystkim, co pozwoli na powtarzalność fantastycznych wyników. Choć warto pamiętać, co jest także przestrzenią dla psychologów, by sportowiec wiedział, że w bardzo wielu przypadkach rezultat nie jest do końca kontrolowalny. Mamy przeciwników, objawienia talentów, a także jesteśmy nierzadko świadkami błędów ludzkich, na przykład popełnianych przez sędziów. No i sprawa istotna: harmonia między wyczynowym sportem a tzw. resztą życia. U zawodników z czołówki ten balans jest istotnie zaburzony jeszcze na etapie nieukształtowanej w pełni osobowości. Problem Igi Świątek zdiagnozowany, ojciec gwiazdy alarmuje. "Ostatni dzwonek" Parokrotnie widzieliśmy, w rezultacie niepowodzeń, zapłakaną Igę Świątek. Czytałem opracowania na temat wielu stylów emocjonalnych i wynikałoby, że każdy z nich się broni. Natomiast pytanie jest następujące: czy z pana punktu widzenia to jest normalny stan, a może praca psychologa sportu powinna wykluczać takie reakcje? - Powiedziałbym, że to my trochę społecznie naznaczyliśmy emocje oceną pozytywną lub negatywną. Dla mnie sama reakcja emocjonalna nie jest niczym wyjątkowym. Natomiast pytanie byłoby bardziej interesujące, gdybyśmy mogli przyjrzeć się w konkretnym przypadku, co za nią stoi. Bo jeśli chcielibyśmy oceniać tylko fizjologię emocji, czyli to, że widzimy spływające łzy, to tak naprawdę wiemy niewiele. Kluczowe jest, co stoi za daną emocją, czyli dlaczego w takim momencie i w tej konkretnej sytuacji to wszystko się pojawiło. Praca psychologa polega na tym, by zrozumieć, że emocje mają charakter trochę informacyjny. Nasza praca nie polega jednak na tym, by wyeliminować reakcję emocjonalną, tylko by zawodnik przede wszystkim rozumiał, z czego te emocje się biorą i jak działają. Czyli nie tyle eliminować, ile sprawić, by pozwalały nam napędzać się na kolejne sportowe wyzwanie. Społecznie kontrolę emocji bardzo często rozumiemy jako ich powstrzymywanie, ale w niektórych przypadkach, na przykład reakcja złości pomaga dodać sobie animuszu, a przy okazji zdeprymować przeciwnika. Swoistym mistrzem wykorzystywania stanów emocjonalnych zwykle ocenianych negatywnie do osiągania celów sportowych był John McEnroe. Zgoda, reakcja złości czy pretensjonalnej emocji, bywa często próbą uzyskania przewagi nad rywalem. Natomiast reakcja płaczu, jeśli nie jest to ronienie łez w wyniku radości, bardziej mi sugeruje, że konotuje jakiś problem lub deficyt, który należałoby rozwiązać. - Rozumiem pana, to w ogóle jest bardzo interesujące zagadnienie. Psycholog, jeśli jest profesjonalistą, w szerszym kontekście będzie rozumiał to, co dzieje się z zawodnikiem. I właściwie diagnozując sytuację, ma możliwość trafnie zareagować. To jeszcze raz: płacz, jeśli nie jest związany z sukcesem, z zasady komunikuje, że w warstwie psychologicznej dzieje się coś niedobrego? - Niekoniecznie. Sądzę, że za często łączymy emocje z jakąś konkretną sytuacją, narzucając kalkę tego, jak my wyobrażamy sobie nasze reakcje. Powiem też może coś zupełnie niepopularnego, w tym sensie, że jeśli zawodnik za często przegrywa, a przy tym nie płacze, to posuwamy się do ocen, że jest niedostatecznie ambitny. Aby trafnie przypisać emocje, musimy znać kontekst i wydarzenia, których na przykład nie widzimy. Bardzo często może się za tym kryć historia z życia prywatnego, która każdego z nas by zasmuciła, a pod wpływem negatywnego wyniku w sportowcu wtedy to pęka. Czasami płacz może być traktowany jako swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, upust niesamowicie spiętrzonych emocji. Po porażce z Alexandrą Ealą, red. Mirosław Żukowski napisał w "Rzeczpospolitej" tekst, który kończy się takim fragmentem: "Na Darię Abramowicz, która jest kluczową postacią w teamie polskiej gwiazdy, spada duża odpowiedzialność. Pani psycholog czuła się ważna w czasach triumfu, teraz musi pomóc w dniach trudnych. Czekamy z obawą, ale i z nadzieją, że wiosna znowu będzie nasza". - To wszystko jest wpisane w szerszy kontekst, bo jeśli zawodnik wygrywa, to jakoś specjalnie nie zastanawia się, dlaczego tak się dzieje. A gdy jest więcej porażek, wówczas przybywa różnych komentarzy i spekulacji. Ja nie chciałbym wchodzić w taką ocenę, bo wiem, że każdy sportowiec oraz trener-psycholog może znaleźć się w podobnej sytuacji, podczas gdy praca bardzo często ustalana jest indywidualnie. Nieraz sportowiec potrzebuje więcej i częstych spotkań, dlatego tutaj nie ma jednego wzorca. Oczywiście w takich sytuacjach każdy kibic zadaje sobie pytanie "co się dzieje" i dopisuje sobie różne rzeczy. A miał pan taką sytuację, gdy z uwagi na jakąś niemoc, przeszkodę lub sygnał, pan lub sportowiec oceniliście, że w relacji doszliście do ściany, kończy się pomysł na optymalną pomoc i format współpracy się wyczerpał, przez co w poczuciu odpowiedzialności wasze drogi się rozeszły? - Sportowcy decydują się na współpracę z różnych względów, bardzo często nie pamiętając, że tak naprawdę to wymaga pracy własnej. Przekucia pewnych rzeczy na praktykę i zastosowania narzędzi, o którym mówimy. My tego nie jesteśmy w stanie zrobić za sportowca. I w pewnym momencie zawodnik komunikuje, że to mu wystarczy lub chce spróbować czegoś innego. I oczywiście miałem takie sytuacje, nie traktowałem tego jakoś personalnie, raczej stawało się to przyczynkiem do analizowania mechanizmów, dlaczego ten układ "nie zagrał". Zawsze z intencji sportowca, czy pan również pierwszy wykonywał taki krok? - Na ogół to było tak, że informowałem sportowca, iż wyposażyłem go w wystarczającą ilość informacji, z którymi może sobie poradzić, ale zawsze jesteśmy przygotowani na poszukiwanie rozwiązań. Zatem nigdy nie powiedziałem, że dalsza współpraca nie ma sensu, natomiast sportowcy komunikowali, że ta wiedza wystarcza im do samodzielności. To także wiąże się z poczuciem satysfakcji i dobrze wykonanej roli. Jakie symptomy, z pana doświadczenia, są u sportowca sygnałami, mówiącymi o kryzysie zmęczeniowym lub przeciążeniu? - Myślę, że istotne jest wypracowanie komunikacji wprost. Jeśli zbudujemy odpowiednią komunikację z zawodnikiem, to ma do nas zaufanie i opowiada nam o rzeczach, które się dzieją. Do tego dochodzi nasza obserwacja, gdy widzimy niepokojące rzeczy, z których zawodnik może nie zdawać sobie sprawy. Jakiego typu to są rzeczy? - Na przykład bardzo często karanie się po przegranych zawodach. To znaczy? - Odmawianie sobie jakichś rzeczy, które wiążą się z gratyfikacją, czyli przyjemnością. Przykładowo miałem zaplanowane wyjście do kina, ale nie zrobię tego, bo przegrałem mecz. Nagle na przykład nie wiążemy problemów z odżywianiem się ze sferą emocjonalną. Czy ekstremalne postawy, takie jak samookaleczanie się, a więc zadawanie sobie bólu i kary. To także się zdarza? - Oczywiście. Tylko to już jest taki problem, gdy sportowca kierujemy do psychoterapeuty. Natomiast od razu informujemy zawodnika, że jest to rzecz, która nie tylko wykracza poza nasze kompetencje, ale także zagraża jego zdrowiu. Dlatego tak ważne jest, by wcześnie wychwytywać niepokojące objawy. Tego typu sygnały mógłbym wymieniać przez kolejne piętnaście minut. Łatwo też zauważyć, że coś nie gra, gdy ktoś postępował we względnym schemacie, a nagle wiele wyborów zaczyna być wywracanych do góry nogami. Są to szeroko pojęte problemy związane z zaburzeniami funkcjonowania emocjonalnego, poznawczego, biologicznego, somatycznego, a także fizjologicznego. I to jest takie absolutne "sprawdzam" dla psychologa? A jeśli ten moment przegapi, to dalej są tylko większe problemy i ryzyko poważniejszych stanów, takich jak wypalenie albo nawet stany depresyjne? - Żeby to nie wybrzmiało bardzo pesymistycznie, to wczesne wychwycenie daje większą szansę na szybszą pomoc. A wówczas zwiększamy prawdopodobieństwo nieutrwalania pewnych stanów i niewchodzenia w pewien negatywny schemat, który może doprowadzać do różnego rodzaju zaburzeń. Istotnie, jeśli współpracujemy ze sportowcem, to jesteśmy na pierwszej linii osób, które mają za zadanie to wychwycić i odpowiednio je przekierować do wyspecjalizowanych profesjonalistów, czyli terapeutów, specjalizujących się w konkretnych zaburzeniach. W swojej praktyce ma pan niestety również takie przykłady sportowców, gdy pojawiły się bardzo poważne stany i rozpoczęła walka nawet mniej o sportowca, a bardziej o człowieka? - Na wstępie pewnie pana zaskoczę. Otóż bardzo często taką grupą, która mimo wszystko najmniej mówi o własnych problemach, a jest narażona w skrajnym przypadku na te objawy, są trenerzy. Coraz częściej się zdarza, że sportowcy mówią o walce z depresją i wypaleniu zawodowym bądź atakach paniki podczas meczu, a z problemami borykają się także szkoleniowcy. Miałem ileś osób, trenerów i sportowców, którzy zostali skierowani na terapię. Z tej racji, że pomoc związana z optymalizacją już nie była celowana, a tylko prowadziła do pogorszenia stanu emocjonalnego. O tym mówi się mało, ale to się dzieje i ten szerszy problem, związany też ze środowiskiem, w którym funkcjonuje sportowiec, także staram się naświetlać. Rozmawiał Artur Gac Chcesz porozmawiać z autorem? Napisz: artur.gac@firma.interia.pl