Artur Gac, Interia: Co mówi nam cała sprawa, w jakiej znalazła się Iga Świątek? Prof. dr hab. Andrzej Małecki, przewodniczący Rady Polskiej Agencji Antydopingowej, rektor AWF Katowice na kadencję 2024-2028: - To jest tak, że relatywnie często, w 6-9 procentach, co można sprawdzić na stronie antydoping.pl, którą zresztą serdecznie polecam, zdarzają się przypadki, gdy dochodzi do wykrycia substancji zakazanych w wyniku spożycia jakiegoś suplementu diety lub pokarmu. W przypadku pani Igi Świątek była to melatonina w formie leku, ale w różnych krajach może być ona kupowana też jako suplement. Jeśli mówimy o leku, to co do zasady nie powinien być on zanieczyszczony innym lekiem, tutaj trimetazydyną, która w dodatku jest na liście substancji zakazanych. Czy producent złamał jakieś procedury? - To jest nieco odmienna sprawa, bo trzeba by było sprawdzić, czy to zanieczyszczenie w ogóle mogło się tam znaleźć. Choć, jako farmakolog mówię, że oczywiście nie powinno. Jeśli kupujemy dany lek, to nie po to, aby w swoim składzie miał inny lek. To jest trochę tak, jak w sytuacji, gdy na przykład kupujemy konkretne orzechy. I w tym samym zakładzie produkcyjnym przykładowo wytwarzane są też inne pokarmy, które mogą zawierać alergeny, a nie były one wyodrębnione na etykiecie. Stąd u niektórych osób, po nieoczekiwanym spożyciu alergenu, mogą wystąpić pewne objawy. Naprawdę w firmach farmaceutycznych także może się zdarzyć, że linia produkcyjna po tym, jak powstaje partia pewnego leku, przy kolejnym jest niedostatecznie wyczyszczona? - Rzecz w tym, żeby każdy element urządzeń, gdy zmienia się linię produkcyjną, lśnił czystością. Właśnie tym często różnią się suplementy od leków, że w przypadku tej drugiej grupy cały proces powinien być bardzo precyzyjnie kontrolowany. I nie powinno dojść do zanieczyszczenia. Jeśli więc produkujemy melatoninę, to powinna być w składzie tylko melatonina wraz z koniecznymi składnikami, niezbędnymi aby taki preparat np. lepiej się wchłaniał lub miał przyjemniejszy smak. Jak widać, może jednak zdarzyć zanieczyszczenie, które stwarza problem dla sportowca. W dodatku problem wagi ciężkiej. - Bardzo poważny, oczywiście. Tutaj pojawia się także drugi aspekt. Niektóre substancje, które są na liście środków zakazanych, są też stosowane w hodowli zwierząt. Po to, aby przybierały one na wadze oraz lepiej i szybciej wytwarzały swoje mięśnie, przy czym te substancje są jednocześnie zakazane dla sportowców. Mówiąc wprost są na liście środków dopingujących. I teraz ktoś, kto spożyje takie mięso, w którym jeszcze znajdują się pozostałości leków stosowanych u zwierząt, może mieć pozytywny wynik w badaniu antydopingowym. - Kolejna sprawa jest taka, że bardzo poprawiają się metody badawcze, stosowane w certyfikowanych laboratoriach antydopingowych. Takie placówki są dzisiaj wyposażone w niezwykle czułe urządzenia, które potrafią wykryć bardzo niewielkie stężenia substancji zabronionych. I prawdopodobnie tak stało się właśnie w przypadku pani Igi Świątek, o czym świadczy śladowy wynik trimetazydyny. Metody stosowane w laboratoriach akredytowanych przy WADA są w tej chwili bardziej dokładne niż maszyny, z których korzystają producenci leków? - Tego nie potrafię powiedzieć. W każdym razie tak być nie powinno, tzn. producenci powinni niezwykle dokładnie kontrolować cały proces. Są różni producenci leków, a już w przypadku suplementów jest bardzo wiele takich firm, które - mówiąc bardzo delikatnie - troszeczkę nie spełniają wymogów. Są naganne firmy, ale oczywiście nie wrzucam wszystkich do jednego worka, przy czym jednych ani drugich nie mogę tu wymienić z nazwy. Ubolewam, że są tacy wytwórcy, u których choćby dbałość przy pakowaniu ostatecznego produktu, jest daleka od wymaganej. Bywają jednak też takie przypadki, gdy najpewniej w trakcie transportu dochodzi do zanieczyszczenia już gotowego produktu. Nowa wiadomość w sprawie Igi Świątek. Komunikat od szefa agencji antydopingowej Jak to się może odbyć? - Trudno to sobie wyobrazić, ale jednak. Wiele zależy od postaci leku. Jeśli są to tabletki w blistrach, zamknięte, w nich już nie powinno się to wydarzyć. Natomiast jeśli to jest roztwór lub substancja sypka, które oczywiście także powinny być szczelne zamknięte, bywały takie przypadki, gdy podejrzewa się, iż z powodu trochę niechlujnego transportu doszło do takiego zdarzenia, które później ma swoje konsekwencje. A zdarzają się również takie przypadki, że wśród rekomendowanych producentów, przedstawianych przez system antydopingowy jako firmy wiarygodne, incydentalnie zdarzają się takie historie? - Nie potrafię tego powiedzieć. Dlatego że agencje raczej nie wskazują producentów. Niemniej przeprowadzenie takiej analizy, o co pan pyta, byłoby bardzo ciekawe. Jeśli chodzi o producentów leków, to oni z założenia powinni spełniać ścisłe kryteria czystości i jakości produktu, który jest dopuszczony na rynek, jest sprzedawany w aptekach lub trafia do szpitali. Zaapelowałbym tutaj o jeszcze jedno: patrzmy na terminy ważności. Po tym okresie producent już nie może zagwarantować, że nie dochodzi do pewnych zmian chemicznych, które prowadzą do powstania substancji szkodliwych. Żeby daleko nie szukać, podam przykład spoza dopingu. Paracetamol jest jednym z takich leków, który możemy kupić bez problemów i chętnie po niego sięgamy, natomiast absolutnie nie powinno się go stosować po okresie wskazanym na opakowaniu. Ten lek może bowiem stawać się toksyczny. W przypadku niektórych środków leczniczych można wyobrazić sobie, że zmiany zachodzące w przedatowanym preparacie mogą wytworzyć substancję zakazaną. Mamy również substancje, które są obecne w lekach stosowanych np. przy banalnym katarze, jak np. pseudoefedryna, będąca zakazaną dla sportowców. I nie wszyscy zawodnicy pamiętają, że lecząc infekcję również mogą napytać sobie biedy, choć każdy sportowiec lub jego opiekunowie powinni o tym wiedzieć. W tej chwili Iga Świątek jest sportowcem zupełnie oczyszczonym z zarzutu o stosowanie dopingu, dowiodła swojej niewinności, a za nią jedynie kara miesięcznego zawieszenia. Co pana najbardziej uderza w reakcjach, których pojawia się całe multum, również ze strony ludzi sportu, którzy grzmią, że są równi i równiejsi, a niektórzy postulują wręcz dożywotnie wykluczenie bez względu na okoliczności? - To jest zupełnie nieracjonalne komentowanie sprawy. Tego typu głosy słyszałem, ale są one mocno przesadne. I więcej nie powiem, żeby nikogo nie obrazić. Nieprzypadkowo podałem na początku rozmowy te wartości procentowe, co naprawdę może rodzić sporo problemów dla absolutnie uczciwych sportowców. Pani Iga Świątek miała dużo szczęścia, że mogła przedstawić próbkę tego preparatu, w którym faktycznie wykryto domieszkę drugiej substancji. Również ważne było to, iż wykonano badanie włosów, w których nie było najmniejszego śladu trimetazydyny, co bardzo mocno świadczyło na jej korzyść. Biorąc to wszystko pod uwagę, sprawa w tym przypadku jest prosta i czysta. Myślę, że eksperci nie chcą nikogo skrzywdzić, ale też nie są nadmiernie pobłażliwi dla sportowców z topu. A przynajmniej tak nie dzieje się w POLADA. Coraz powszechniej mówi się o koniecznych zmianach w światowym systemie antydopingowym. A w ramach tej rewizji i przypadku Świątek fachowcy podkreślają, że przy obecnym zaawansowaniu technologicznym należałoby podnieść progi stężeń, aby wykluczyć karanie za mikrozanieczyszczenia, które w nieintencjonalny sposób mogą dostać się do organizmu. To jeden z najbardziej racjonalnych kroków, a może widzi pan wokół niego zbyt wiele zagrożeń? - To na pewno jest jakiś dobry krok, tylko że musi być przeprowadzony bardzo rozsądnie. Dlatego, że zagrożenia oczywiście są. W przypadku niektórych leków, które mogą być stosowane przez chorującego człowieka, a takim może być też sportowiec, już są ustalone pewne dopuszczalne normy ich obecności we krwi oraz innych próbkach. Czyli jeśli ktoś na stałe lub okresowo stosuje dany lek, wówczas wiadomo, że taki a nie inny maksymalny poziom może pojawić się w wynikach badań. Natomiast jeśli poziom jest przekroczony, wówczas to już podpada pod sięganie po zabronioną substancję w celach dopingowych. Wydaje się, że temu też można się przyjrzeć, ale nie do każdej substancji można zastosować takie proste kryterium. Faktycznie wykrycie śladowych ilości jest sygnałem ostrzegawczym, który w wielu sytuacjach powinien skłaniać do dokładniejszego zbadania, ale absolutnie nie do pochopnego ferowania wyroków. To są rzeczy do wyjaśnienia. A nie jest tak, że ewentualne wprowadzenie wyższych norm, a więc niejako stworzenie pola do tzw. mikrodawkowania sprawi, że oszuści będą wykorzystywać ten dozwolony pułap sięgania po zabronione substancje? - To jest dokładnie to duże zagrożenie, trafnie przez pana sformułowane. Tego bym się bardzo obawiał, bo doping traktujemy jako oszustwo, przez które sportowcy nie mają równych szans. Warto byłoby także spojrzeć na szkody dla organizmu, o czym mówię teraz z punktu widzenia lekarza. Jeśli ktoś sięga nawet po małe dawki leku, ale nie robi tego, bo musi się leczyć, tylko chce uzyskać korzyści dopingowe i chciałby intencjonalnie wykorzystać znowelizowane przepisy, to na końcu powinien pamiętać, że największą krzywdę może wyrządzać swojemu organizmowi. Ta być może pojawi się nie od razu, ale po kilku lub kilkunastu latach. Myśli pan, że oszukujący sportowiec, szukający tu i teraz wyniku i bardzo policzalnych korzyści...? - Ma pan rację, on nie myśli o przyszłości. Taki sportowiec rzeczywiście nie zastanawia się nad tym, ile krzywdy może sobie wyrządzić. Niestety cel, w jego filozofii, uświęca środki. Natomiast na pewno warto uświadamiać młodych ludzi, sportowców wchodzących do poważnej rywalizacji, że ewentualne takie praktyki mogą im wystawić kosztowny ratunek. W każdym razie faktycznie bym się lękał, że poluzowanie może spowodować próby wślizgiwania się wyrafinowanych sportowców, z intencją oszukiwania, w stosowanie substancji dopingujących. Chyba że dałoby się wprowadzić istotne rozróżnienia, bo wyobrażam sobie, że takie zmiany i tak musiałyby zostać zniuansowane. Choćby pod względem tego, że już mamy wiedzę, jakie substancje i w jakich wartościach wydatnie wpływają na poprawianie możliwości i zdolności organizmu. Na przykład, według mojej wiedzy, EPO czyni różnicę nawet w mini dawkach. A pewnie są takie substancje, które w minimalnych dawkach nie dają nic poza tym, że od razu do sportowca przykleja się łatka dopingowicza i jednym uda się wygrać walkę z czasem dowodząc niewinności, a inni nie dają rady oczyścić się z zarzutu. - Tak to właśnie wygląda, w pełni się z panem zgadzam. Tu mówimy o czymś w rodzaju tzw. efektu placebo, znanego w medycynie. Czyli substancji, która nie jest lekiem i nie działa, ale podana wywołuje pewny efekt poprzez wpływ na cały szereg procesów psychologicznych u pacjenta. Podobne sytuacje czasami może wywierać to, gdy ktoś weźmie sobie nawet małą dawkę dopingu. Świadome przyjęcie zawsze jest wskazaniem na oszustwo, przy czym do końca nawet nie wiemy, czy to przyniosło efekt. Wiele zależy od konkretnego organizmu. Dwie osoby na taką samą dawkę leku lub substancji zakazanej mogą reagować w różny sposób. Dlatego ustalenie dopuszczalnych norm jest pewnym procesem statystycznym, należy bowiem bazować na wynikach uzyskanych w toku badań od wielu, wielu ludzi. W każdym razie wydaje mi się, że są potrzebne takie normy, ale powinny być one dosyć ścisłe. Nadrzędnym celem jest walka z dopingiem, lecz trzeba cały czas mieć w głowie to, że ludzie niestety są narażeni na substancje chemiczne i w pokarmie, i w wodzie, i na przykład w suplementach diety, a jak pokazuje praktyka nawet w lekach. Ostatnio miałem rozmowę z tenisowym trenerem z bardzo długim stażem Pawłem Straussem, który obecnie prowadzi zawodnika z drugiej setki rankingu ATP, notabene polskiego pochodzenia Jana Choinskiego. Zwrócił uwagę na gigantyczny i permanentny stres dla takich sportowców, których nie jest stać na najdroższe hotele i restauracje, by minimalizować ryzyko, więc każdego dnia drżą o to, by nie przyjąć czegoś zakazanego w posiłku. To dlatego, próbując jakkolwiek się zabezpieczyć, fotografują każde danie. Mówi wprost, że to jest szaleństwo. - Oczywiście. Jednak warto wiedzieć, że fotograficzna dokumentacja daje nikły dowód, bo jeśli zawodnik zostanie skażony na przykład substancją w mięsie, to trzeba dowieść, że to było w tej konkretnej żywności. Tu pojawia się ogromny problem. Bywały też przypadki ze smacznym skądinąd makowcem. Morfina pochodzi z maku, w związku z czym są w nim podobne alkaloidy, które mogą być wykrywane. Rzeczywiście jest z tym duży kłopot, zwłaszcza gdy zawody odbywają się w kraju, który standardy ma trochę inne. Jeśli trzymamy się przykładu mięsa i może się okazać, że znajdzie się w nim klenbuterol, to sportowiec od razu wpada w tarapaty. Nawet jeśli przysięgałby na wszystkich świętych, że zjadł posiłek, proceduralnie rozpoczyna się dochodzenie, które na końcu może skrzywdzić sportowca. - Najczęściej tak, bo tego jedzenia, dokładnie tej samej partii mięsa, już nie da się zbadać. Przecież to mało realne, by dla swojego zupełnego bezpieczeństwa zabierać ze sobą próbkę mięsa i mieć ją na wypadek pozytywnego wyniku kontroli. Troszkę chronić może fakt, iż w przeszłości sportowiec był już ileś razy badany, ale to także nie jest pełne zabezpieczenie, gdy brakuje twardego dowodu, który by umocnił jego linię obrony. Przedkładania wiary w prawdomówność z pewnością nie ułatwia fakt, do jakich wyrafinowanych sztuczek uciekają się niektórzy sportowcy, przyjmując je później za linię obrony. Przykładowo słyszałem, że potrafią przyjmować doping w porozumieniu ze swoimi partnerami seksualnymi, tylko po to, aby w razie pozytywnego wyniku starać się dowieść, iż to właśnie przyjęta przez partnerkę lub partnera substancja drogą płciową przeniknęła do ich organizmu. - Rzeczywiście były takie linie obrony. I na końcu oczywiście trudno powiedzieć, na ile w niektórych przypadkach było to zamierzone, a na ile nieintencjonalne. Ja mogę podać inny przykład, z historii farmakologii. Już dość dawno temu w Stanach Zjednoczonych pojawiały się kremy, które powiększały piersi. Kobiety się nimi smarowały, a później okazywało się, że również mężczyznom powiększały się piersi, jako że ten krem wsmarowywał się w ich klatki piersiowe i działał w identyczny sposób. Niestety jest szereg sposobów, które wraz z pewnego rodzaju liberalizacją przepisów, zaktywizują wszystkich tych, którzy nie cofną się przed oszustwem. Sprawa Igi Świątek ma już swój finał, ale to nie jest jeszcze finał finałów, bo teoretycznie Światowa Agencja Antydopingowa może po przestudiowaniu pełnej dokumentacji dostarczonej przez ITIA odwołać się do Międzynarodowa Trybunału Arbitrażowego w Lozannie. Czy to jest ten przypadek, który wiąże się z takim zagrożeniem, iż Iga jeszcze nie może spać spokojnie? - Myślę, że nie ma obaw. Oczywiście nie ma stuprocentowej pewności, ale uważam, że agencja nie będzie przedłużała tej sprawy. Logicznie na to wszystko patrząc, sytuacja wygląda na czystą, a więc ja widzę tylko dobre rokowanie dla pani Igi Świątek. A fakt, że szefem WADA jest Witold Bańka może sprawić, że panel ekspertów jednak uzna, by nikt nie kolportował narracji o tym, że rodak pomógł rodaczce, dla świętego spokoju odwołać się do CAS-u? - Sądzę, że to się nie wydarzy, taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Już pomijając to, że prezydent Bańka jest osobą o nieposzlakowanej opinii, mimo że różni ludzi w pewnych krajach jego kosztem czasami próbuję załatwić swoje różne interesy. O tym, że część opinii publicznej zawsze będzie kontestować decyzje, dobrze wiemy, ale nie sądzę by ewentualna taka presja, zasugerowana przez pana redaktora, doprowadziła do takiej decyzji. Rozmawiał Artur Gac