Tomasz Gargula dla Interii: Popełniłem błąd, przez który stałem się workiem do bicia

Artur Gac: Podczas krótkiej pogawędki, gdy umawialiśmy się na ten dłuższy wywiad, zdążyłeś mi napomknąć, że niedawno wyemigrowałeś do Holandii, gdzie podjąłeś ciężką, fizyczną pracę.

Tomasz Gargula: - Tak, wszystko się zgadza. Nawet śmiałem się do żony, że gdybym jeszcze pół roku temu jej powiedział, że wspólnie będziemy pracować w Holandii, toby mi nie uwierzyła. Życie jest jednak tajemnicą i potrafi wprowadzać takie zmienne, że głowa mała. Dla mnie najważniejsze jest to, że jesteśmy ze sobą razem i gdziekolwiek by nas życie nie poniosło, to mamy siebie. Tam dom, gdzie serce twoje.

Czyli jeszcze pół roku temu nic nie zapowiadało takiej rewolucji w waszym życiu?

- Widzisz Arturze, tak wygląda ten nasz współczesny świat. Tak naprawdę nie ma nic stałego. Wszystko zmienia się z dnia na dzień. A tego, co dzieje się w naszym kraju, nawet nie chciałbym komentować. Ale dzieje się źle i fajnie, że życie tak się ułożyło, że mieliśmy możliwość wspólnie z żoną wyjechać. Pracujemy razem, we dwójkę spędzamy niemal całe dnie, praktycznie 24 godziny na dobę. To daje nam niesamowitą radość.

Te wszystkie lata, które spędziłeś w miejscu odosobnienia, to czas stracony. Pewnie teraz wspólne momenty, które dają wam tyle szczęścia, w jakiś sposób to rekompensują i są próbą nadrobienia tego, co bezpowrotnie minęło.

- Tak jak powiedziałeś, togo już nie da się odzyskać, bo czasu nie da się cofnąć. Jednak teraz jest fajnie, bo jesteśmy już dojrzałymi ludźmi, a tak naprawdę to nasza druga młodość.

Słyszę autentyczną radość w twoim głosie.

- No pewnie, bo tak jest.

Czym dokładnie zajmujesz się w Holandii?

- Tak się fajnie składa, że wykonuję pracę, która jest bardzo mocno fizyczna, bo pracuję w należącej do korporacji wielkiej rzeźni. Dzięki temu mam trening fizyczny, że tak brzydko powiem, pełną mordą. Przez całą dniówkę jest to naprawdę mocna harówka. Ale fajnie się poskładało, bo ja bardzo lubię wysiłek fizyczny. W efekcie siła mojego organizmu cały czas się wzmacnia.

W tej fizycznej pracy i zmęczeniu dodatkowo znajdujesz ujście dla swoich emocji, które mogłyby narastać?

- Powiem tak: śpię jak małe dziecko. A kiedyś, w starych czasach, miałem bardzo wielkie problemy ze snem.

Dlaczego?

- Bo nie miałem czystego sumienia. A teraz sen jest dla mnie pełnym relaksem.

To też wiele mówi o przemianie, która się w tobie dokonała.

- (chwila ciszy) trochę w życiu przeżyłem, wiesz? I... tak. Trochę w życiu przeżyłem. Gdybym miał to opowiedzieć, ze szczegółami, to zeszłoby nam wiele, wiele dni.

Kiedyś już opowiedziałeś mi namiastkę, a historii zdążyło pojawić się bez liku.

- Doświadczyłem naprawdę wiele złego, a także wiele dobrego. Zobaczyłem, czym jest najgorsze zło i zobaczyłem, czym w życiu jest najszczersza miłość. Pełna skala porównawcza. Teraz, będąc całkowicie pewnym tego, co w życiu jest lepsze, tylko utwierdzam się, że dokonałem właściwego wyboru.

Doskonale pamiętam naszą pierwszą rozmowę, gdy po 11 latach wyszedłeś na wolność. Poza kilkoma, emocjonalnymi wątkami, pamiętam, że zdecydowanie odżegnywałeś się od więziennego towarzystwa i wręcz złożyłeś przysięgę, że już nigdy nie zejdziesz na przestępczą ścieżkę i nie wrócisz za kraty. Czy od tego czasu miałeś choć raz pokusę, gdy poza miłością nie wszystko ci się układało, choćby w boksie, żeby jeszcze raz wybrać drogę na skróty i wsiąknąć w to samo?

- Co do moich słów, które przywołujesz, to wszyscy oni się na mnie obrazili. A odnośnie mojego obecnego życia i wyboru, to nie jest kwestia wiary. Jestem tego pewny, że nasze życie ma głębszy sens i nie kończy się w chwili, gdy odchodzimy z tego świata. Po prostu ja to wiem. Dlatego ważne jest, jak żyjemy, bo etap fizycznego życia niczego nie kończy. Wszystkich można oszukać, zwieść, ale życia nie da się oszukać. Nie ma takiej możliwości. A dzisiaj cały świat stanął na głowie. Łapiesz kogoś za rękę, a on ci powie, że to nie jego ręka.

Chcesz powiedzieć, że nawet jeśli takie myśli mogłyby zatruwać twój umysł, to dzisiaj odpowiadasz sobie, że wprawdzie może znów mógłbyś wybrać łatwy pieniądz, a przy tym kilka osób okłamać, ale na końcu nie wymażesz swoich czynów?

- Do człowieka wraca wszystko, ale ludzie o tym nie myślą i nie analizują swojego życia, może dlatego, że są zabiegani. Ja miałem na to czas, całe swoje życie analizowałem po milionkroć i jestem tego całkowicie pewien. W życiu do człowieka wszystko wraca. Każde dobro, którym się wykazał i każdy zły czyn. To jest tylko kwestią czasu, kiedy odbierzemy nagrodę lub drogo zapłacimy.

Niestety żyjemy w takich czasach, w których z łotrów, cwaniaków, nierobów i najróżniejszych pasożytów robi się gwiazdy. A wyższe ludzkie wartości teraz są niemodne. Dla mnie to wszystko jest ohydne. Teraz ludzie uczciwi, ciężko pracujący, z punktu widzenia cwaniaków są głupolami i frajerami.

---

A odpowiesz mi wprost: Miewałeś momenty, gdy pokusa, by znów oddać się przestępczej działalności, była bliska przechylenia szali? Toczyłeś w sobie walkę dobra ze złem?

- Odpowiem ci najszczerzej, jak się tylko da. Nie, bo jestem pewien tego, co mówię, że wszystko do człowieka wraca. Mnie życie to pokazało i nie mam zamiaru znów tego przerabiać. Życia nie da się oszukać. Przez jakiś czas tak, przez rok, dwa, pięć, dziesięć, a może nawet do końca da się kłamać, kraść i rujnować innych ludzi, a z tego tytułu nie ponosić żadnych konsekwencji. I niektórzy tak robią. Jednak życie trwa dłużej, bo nasze ziemskie istnienie to tylko etap. Jestem tego pewien.

Gdyby wszyscy wychodzili z takiego założenia, to pewnie dużo mniej byłoby na świecie zła, bo wielu ludzi, którzy notorycznie dopuszczają się niegodziwych czynów, baliby się, że przyjdzie czas zapłaty.

- A że prawo w ich przypadku nie działa, bo układy i pieniądze gwarantują im bezkarność, myślą, że już na zawsze są ponad prawem. Ponad prawem ludzkim tak, ale nie ponad życiem.

Tobie życie ciągle wystawia wysoki rachunek, na przykład jeśli chodzi o szansę na znalezienie dobrej pracy. I to chyba też jeden z tych powodów, dla których zdecydowałeś się razem z żoną wyemigrować.

- A w Holandii tak się poskładało, że moi przełożeni wiedzą, że siedziałem w więzieniu, lecz kompletnie ich to nie obchodzi. Oni patrzą na moją pracę. Dali mi okres próbny i patrzyli, jak się sprawuję. Zobaczyli, jak wywiązuję się ze swoich obowiązków i nic więcej ich nie obchodzi. A pracuję dobrze, jestem uczciwy, zapieprzam i wszystko robię tak, jak najlepiej potrafię. Dlatego nie grzebią mi w życiorysie i nie skreślają mnie za przeszłość. Rozliczają mnie za efekty pracy, którą dla nich wykonuję.

A w jaki sposób dowiedzieli się, że masz za sobą odsiadkę?

- Po prostu pracuje tu dużo Polaków, w tym rodacy na kierowniczych stanowiskach, dlatego o tym wiedzą. Patrzą jednak na moją pracę, zachowanie, zdolność dogadywania się z ludźmi, a potrafię to zrobić z każdym i nie mam przy tym najmniejszych problemów, chociaż kompletnie nie znam języka. Pracuję w towarzystwie ludzi najróżniejszych narodowości i nie jest to dla mnie żaden problem.

Jesteś osobą tolerancyjną, niestygmatyzującą ludzi?

- Mnie kompletnie nie interesuje narodowość, kolor skóry, ani nic innego. Mnie interesuje tylko to, czy ktoś jest dobrym człowiekiem, czy jest łotrem. Tylko tyle. Tyle i aż tyle. Jeśli ktoś jest dobrym, uczciwym człowiekiem i zachowuje się przyzwoicie, to z każdym się porozumiem. A jeśli ktoś jest łajdakiem, to trzymam się od niego z daleka. A niestety żyjemy w takich czasach, w których z łotrów, cwaniaków, nierobów i najróżniejszych pasożytów robi się gwiazdy. A wyższe ludzkie wartości teraz są niemodne. Dla mnie to wszystko jest ohydne. Teraz cwaniak i śliski typ potrafi wyjść z każdej sytuacji poprzez kłamstwo i oszustwo, a dla niektórych jest to synonimem sukcesu, bo taki człowiek jest obrotny. Teraz ludzie uczciwi, ciężko pracujący, z punktu widzenia cwaniaków są głupolami i frajerami. Rzygać mi się chcę, jak o tym pomyślę, ale jest tak, a nie inaczej. Kiedyś każdy z nas dostanie to, na co sobie zasłużył. Wszystko to, co sobie wypracujemy, kiedyś zbierzemy.

Gdy wyszedłeś na wolność, składałeś wręcz hołd kobietom swojego życia, żonie i córce, że nie odwróciły się od ciebie. Czy dzisiaj, patrząc na to, jak twoja córka układa sobie życie, cały czas przepełnia cię niewyrażona duma i wzruszenie?

- Arturze, zacytuję ci piosenkę: "Duma rozpier*** mnie jak Vienia"! No pewnie, że jestem dumny. Widzisz, jak to mówię, to taki encyklopedyczny przykład. Przecież moja córka mogłaby szukać wymówek i zwalać wszystko na to, że ojciec był w więzieniu i jest z rozbitej rodziny. A tu nie, ona mimo ciężkich lat, gdy była samotna, wzięła swoje życie za rogi. Skończyła szkołę, poszła na studia. Wtedy już pracowała, zarabiając na utrzymanie i obroniła magisterkę. Teraz, jako psycholog, pracuje z dziećmi.

Kiedyś trafiłem na pewien wpis na oficjalnym koncie placówki, w której twoja córka pracuje i przekonałem się, jak bardzo jest komplementowana. Zwracano uwagę, że jest intelektualistką, pięknie buduje zdania, jest osobą wrażliwą, empatyczną, zaradną i szybko przyswajającą nowe umiejętności. Gdy to obserwujesz, jako ojciec, serce pewnie rośnie.

- Co ci powiedzieć... Pewnie, że córka była razem z żoną, która beze mnie ją wychowywała, ale tak naprawdę wzięła się za życie sama. I nie mam słów, by wyrazić, jak bardzo jestem dumny, że wyrosła na naprawdę dobrego człowieka.

Jakie dzisiaj są wasze relacje? Jest wielka bliskość i silna więź, czy jednak pozostał ze strony córki, mimo miłości, pewien niewyrażony żal?

- O to musiałbyś zapytać córkę i moją żonę. Jednak na tyle, co je znam, a znam je naprawdę dobrze, mogę powiedzieć tak: zanim doszliśmy do tego momentu, w którym jesteśmy teraz, o wszystkich, nawet najmniejszych sprawach i problemach powiedzieliśmy sobie szczerze. Tylko na prawdzie, a nie cukrowaniu i ściemnieniu, można budować trwałe związki i relacje.

To właśnie dlatego, wracając do początku naszej rozmowy, odciąłeś się od towarzystwa, które sprowadziło cię na manowce i całej tej subkultury więziennej, zrywając relacje i wprost nazywając, co o nich myślisz?

- Nie ma chyba nic gorszego niż chora poprawność polityczna, gdy nie mówi się prawdy, bo ktoś mógłby się obrazić. To jest paskudne. Jeśli o kimś powie się prawdę i te słowa nawet go zabolą, to być może w któryś momencie przemyśli, a jeśli zostało w nim coś z dobrego człowieka, to jeszcze przyjdzie i podziękuje. Na zasadzie: to dzięki tobie otworzyłem oczy. To właśnie dzięki twojemu ostremu kuksańcowi zrozumiałem wiele rzeczy i jestem o tyle mądrzejszy. Natomiast łajdak zawsze się obrazi. On zawsze będzie cię atakował i twierdził, że jego racja jest tą jedyną właściwą i ważniejszą.

Z tamtego okresu masz kogoś, kto przeszedł podobną metamorfozę i dziś możesz go nazwać swoim kolegą lub nawet przyjacielem?

- Mam kilku znajomych ze starych czasów, których znam z 30 lat. Zawsze mogłem na nich liczyć i nigdy się na nich nie zawiodłem, przy czym to zawsze byli dobrzy i porządni ludzie. A jeśli chodzi o przestępców, to nie znam takich, bo to jest ciężka droga. Dużo łatwiej jest okłamywać siebie i wszystkich innych dookoła, udając że jest dobrze. Tym bardziej, że dla wielu ludzi synonimem sukcesu są pieniądze, rozpoznawalność i popularność. Dla mnie nie, choć nie ma w tym nic złego. Można mieć wszystko to, co wymieniłem, a przy tym pozostawać dobrym człowiekiem.

Gdy wyszedłeś na wolność, ciągle miałeś wielkie, bokserskie aspiracje i głośno o nich mówiłeś, wyzywając na pojedynek całą krajową czołówkę. Tymczasem szybko zacząłeś przegrywać, właściwie rozpoczynając niekończącą się passę porażek z młodszymi rywalami. Momentami byłeś wręcz bezradny. Pojawiło się sporo opinii osób ze środowiska, ja też o tym pisałem, że szkoda dłużej tracić zdrowia, bo praktycznie zgasły jakiekolwiek nadzieje na to, że możesz jeszcze odnieść zwycięstwo. Jaka jest twoja optyka na to wszystko?

- Przez jedenaście lat siedziałem w piwnicy, jedząc pomyje i ohydne posiłki, które nie miały żadnych wartości odżywczych. Przy tym ja cały czas trenowałem i katowałem organizm, bo lubię wysiłek fizyczny. W rezultacie miałem tak zdruzgotany organizm, że stałem się, mówiąc wprost, bardzo chorym człowiekiem. Gdy wyszedłem z więzienia, to jeszcze ta cała euforia i adrenalina, związana z powrotem, sprawiły, że stać mnie było raz przygotować się do walki. W pierwszym pojedynku czułem dynamikę, szybkość i mogłem bić seriami, czując, że fizycznie wszystko jest dobrze. Wydawało mi się, że zaraz się odbuduję, a wszystko to chciałem osiągnąć szybko.

Za szybko?

- A tak się po prostu nie da. Niedługo potem mój organizm rozsypał się do tego stopnia, że byłem wrakiem człowieka. I wpadłem w pułapkę swojej pasji, bo mimo wszystko chciałem walczyć i wygrywać, mocno zaznaczając swój powrót do sportu. I tutaj popełniłem błąd. Bo gdybym po wyjściu z więzienia sukcesywnie odbudowywał organizm i dopiero za jakiś czas stoczyłbym powrotną walkę, to wszystko wyglądałoby inaczej. A tak moje podejście zweryfikowało życie, bo stałem się workiem do bicia. Jednak pomimo tego, że przegrywałem, cały czas wewnętrznie czułem, że mogę z każdym z tych zawodników wygrać. I to w cuglach. Ale mógłbym to zrobić tylko wtedy, gdybym fizycznie był sprawny, a nie byłem. Człowiek sam siebie, a nie tylko innych, potrafi okłamać. Po prostu nie dopuszczałem tej myśli, że mój organizm jest aż tak zdruzgotany i zajechany przez te wszystkie lata, gdy bez odpowiedniego odżywiania cały czas go dewastowałem. Dopiero po czasie zrozumiałem, że ten sport, który tak mnie wciąga, nie jest sensem życia. Najważniejsza dla mnie jest moja kochana towarzyszka życia i dziecko, które na długie lata opuściłem.

Wyznałeś mi jednak, że chcesz wrócić. Zatem w czym dzisiaj upatrujesz szansę na to, że po tak długiej serii porażek poniesionych w przeciętnym stylu, nagle miałbyś odwrócić złą kartę i w wieku 47 lat toczyć lepsze pojedynki niż w każdej kolejnej walce od wyjścia z więzienia?

- Po prostu teraz jestem zdrowy fizycznie. Wreszcie przestałem być chorym człowiekiem. Dowodem tego są wyniki badań, które wykonałem. Po raz pierwszy od wyjścia na wolność w końcu mam poprawne wskaźniki.

Chciałbym dostać jeszcze jedną walkę, którą sam mam zamiar potraktować w kategoriach weryfikacji. Jeśli jednak taką walkę przegram lub nawet ją wygram, ale będę czuł wewnętrznie, że czas końca już nadszedł, to powiem "koniec". Przecież nie jestem idiotą.

---

Kiedy poczułeś, że zdrowie w stu procentach do ciebie wróciło?

- Dopiero, gdy przestałem boksować i już nie "dokręcałem" organizmu do krańcowych momentów. Wówczas zacząłem normalnie pracować, wprawdzie ciężko fizycznie, po dziesięć godzin dziennie, ale z dnia na dzień i z tygodnia na tydzień czułem, jak powoli staję się coraz silniejszy, coraz bardziej wytrzymały i coraz lepiej mi się oddycha. To niesamowicie fajne, bo gdyby jeszcze jakiś czas temu ktoś mi to powiedział, tobym mu nie uwierzył.

W sporcie, a już na pewno w niektórych dyscyplinach, nie ma miejsca - jakkolwiek zabrzmi to brutalnie - dla zaawansowanych wiekowo zawodników. Dopuszczasz do siebie tą myśl?

- Tak, dlatego staram się podejść do tego zdroworozsądkowo. To znaczy chciałbym dostać jeszcze jedną walkę, którą sam mam zamiar potraktować w kategoriach weryfikacji. I przekonać się, czy to odbudowanie organizmu, które autentycznie czuję, pozwoli mi zaprezentować w walce odpowiedni poziom, czy jednak rzeczywistość pokaże, że optymizm był nieuzasadniony. Bardzo chciałbym się o tym przekonać na własnej skórze. A co do metryki, to każda osoba, siedząca w sporcie wie, jak na przestrzeni lat ewoluował wiek zawodników. Podam przykład. Gdy jeszcze boksowałem w lidze w Nowym Sączu, to był u nas taki pięściarz Józef Włodarczyk w wadze ciężkiej. Pamiętam, że w dwóch ostatnich sezonach wygrał wszystkie walki, w tym większość przed czasem. Jednak miał już 33 lata i musiał skończyć karierę, zresztą przez ostatnie dwa lata pisał prośby, by mu przedłużali możliwość boksowania. Wtedy ustawowo można było walczyć do 31. roku życia. I niestety, mimo tej znakomitej passy, musiał zakończyć karierę, bo tak wynikało z prawa. Do czego zmierzam? Tak naprawdę do tej pory nie znamy możliwości ludzkiego organizmu, które pozostają niezbadane. Kiedyś, gdy wyobrażałem sobie, że będę miał 40 lat, to wydawało mi się, że stanę się starym dziadem, nadającym się tylko do trumny i grobu.

Jednak ty dzisiaj jesteś już 47-latkiem. Chcąc jeszcze stoczyć pojedynek, wyobrażasz sobie starcie wyłącznie z zawodnikiem, którego wiek oscylowałby wokół twojego?

- Nie, ja ciągle chcę stoczyć pojedynek z normalnym zawodnikiem, prawdziwym zawodowcem. Chcę zrobić to dla siebie, dla swojej wiedzy. Po prostu dla weryfikacji moich przekonań. Ja twierdzę, że siła woli i siła umysłu jest przepotężna. Przy tym podchodzę do tego w sposób stonowany. Nie zakładam, że będę nie wiadomo jakim kozakiem. Chcę tylko i aż sprawdzić, bo czuję się bardzo dobrze. Jeśli jednak taką walkę przegram lub nawet ją wygram, ale będę czuł wewnętrznie, że czas końca już nadszedł, to powiem "koniec". Przecież ja nie jestem idiotą, który porywałby się z motyką na słońce. Mam dla kogo żyć i chcę żyć, bo życie z dobrymi ludźmi jest czymś pięknym. A życie nie kończy się na karierze sportowej, tylko przechodzi się do innego etapu.

Na takie słowa mogą sobie pozwolić ci sportowcy, którzy życie mają uporządkowane. Niektórzy m.in. dlatego nie potrafią powiedzieć "pas", bo przeraża ich perspektywa życia po sporcie.

- Takich sportowców najbardziej kręci to, aby było wokół nich głośno, o nich mówiono i pozostawali na topie popularności. A dla mnie to nic nie znaczy. Dla mnie sport jest pasją, a więc to tylko dodatek do życia. Ważny, ale są dużo ważniejsze sprawy.

Wiem, że w sprawie stoczenia takiej walki odezwałeś się do Tomasza Babilońskiego. Jak odczytałeś jego reakcję?

- Przypomniałem się Tomaszowi i poczułem, że podszedł do mnie normalnie. Bez jakichś drwin, czy złośliwości. Więc mam nadzieję, że da mi możliwość stoczenia jeszcze jednego pojedynku. Napisałem mu, że mi nie chodzi o pieniądze, bo pracuję i mam za co żyć. Po prostu, będąc zdrowym, chcę sobie stoczyć ten weryfikacyjny pojedynek, a jest to dla mnie naprawdę ważne. Liczę, że Tomasz podejdzie do tego, jak człowiek i na jednej ze swoich gal znajdzie miejsce, by mnie zestawić z jednym ze swoich zawodników. Jestem gotowy zrobić to za darmo. A dla takiego chłopaka będzie to fajny sparing.

Mówiąc o sparingu puszczasz oko, żeby cię totalnie zlekceważono?

- Jeśli chodzi o logiczne myślenie, to nie może być inaczej. Ale ja wiem, że życie to jest wyższa matematyka, a z moim sercem do walki, będąc zdrowy, liczę, że pokażę się z fajnej strony. Chyba, że wyjdzie musztarda po obiedzie, wtedy swoje ambicje zakopię gdzieś głęboko.

I wtedy uznasz, że ten rozdział trzeba definitywnie zamknąć?

- Mam już ustalone z moim największym przyjacielem, czyli żoną, że jeśli w tej walce nie pokażę się tak, jak tego od siebie oczekuję, to szczerze podziękuję i definitywnie odejdę ze sportu. Wiem, że już zdrowszy nie będę, więc w niczym innym nie byłbym w stanie szukać nadziei. Oczywiście, pewnie byłbym w stanie zbudować lepszą formę trenując jak zawodowiec, a nie po pracy, ale to nie wpłynie na moją decyzję. Biorę od życia to, co daje i przygotuję się maksymalnie na tyle, ile będę mógł. A jeśli wygram, to pomyślę jeszcze o jednej, a może dwóch walkach.

O jakiej formule walki mówisz: boks czy MMA?

- Do boksu trzeba naprawdę specjalistycznych przygotowań, a ja nie mam takich technicznych możliwości. Dlatego chciałbym zawalczyć w mieszanych sztukach walki. MMA to taka naturalna, prawdziwa i trochę prymitywna walka. Takich pojedynków, nie chwaląc się, bo nie ma czym, ale w starych czasach, gdy byłem innym człowiekiem, stoczyłem naprawdę wiele. I to walczyłem z chłopakami, którzy ważyli po 120-130 kilogramów, a mimo to wygrywałem. Wiem, że potrafię się bić w takich pojedynkach i to właśnie w oktagonie chcę się zweryfikować. Jestem teraz naprawdę zdrowy i silny. Dlatego chcę tej walki, bo wtedy dostanę ostateczną odpowiedź, czy jeszcze przez jakiś czas mogę wydłużyć sobie życie przy sporcie.