Artur Gac, Interia: Od razu zacznę od świeżego cytatu z Tomasza Adamka, który w rozmowie z red. Andrzejem Kostyrą na kanale KOstyra SE na Youtube, ostro ocenił pana decyzję w starciu Kacpra Meyny z Adamem Kownackim, już na wstępie wspominając swoją walkę z Erikiem Moliną z 2016 roku, którą pan sędziował. "To jest ten sam sędzia, który popełnił błąd w walce ze mną, gdzie mnie poddał. Jankowiak, czy jak on tam się nazywa, powinien mieć zabraną licencję sędziowską, bo to kolejny błąd. Takie rzeczy w Ameryce się nie dzieją. Myślę, że w Ameryce zabraliby mu licencję do końca życia. Nie wiem, kto wybierał tych sędziów, nie wiem kto to organizował i tak dalej, ale po raz kolejny popełnił błąd i on nie nadaje się do takich walk". Co pan na takie stanowisko byłego mistrza świata? Leszek Jankowiak, sędzia międzynarodowy: - Nic. Nic? - No a co mam na to odpowiedzieć? Tomasz Adamek ma prawo do swojego zdania i je wypowiedział. Szanuję, że ma swoje zdanie, mimo że jest one sformułowane w takim tonie. I respektuje pan ten punkt widzenia, czy dokumentnie pan się z nim nie zgadza? - Nie zgadzam się. Nie sposób nie zauważyć, choćby po wstępie, że w Tomaszu Adamku ciągle siedzą emocje, związane właśnie z walką z Moliną, która odbyła się w kwietniu 2016 roku w Krakowie. Był pan wówczas poddawany mocnej krytyce. - Jestem ostatnią osobą, która próbowałaby Tomaszowi odebrać prawo do tego, by nadal wyrażał emocje, związane z tym, że moją decyzją nie mógł dłużej kontynuować walki z Moliną. Emocje to jedno, ale czy pana decyzja w walce Meyny z Kownackim, co wywołało retrospekcje u "Górala", łamała przepisy i regulacje, tak aby w USA mógł pan dożywotnio stracić licencję? - Nie sądzę. Wprawdzie w stu procentach nie znam amerykańskich uwarunkowań, ale mogę podejrzewać, że również Tomasz Adamek ich nie zna i bazując na swoim przeświadczeniu wyraża taką opinię. Szczerze mówiąc nie wydaje mi się to możliwe, by gdziekolwiek na świecie przepisy stanowiły, że jeśli zdaniem jednego z zawodników walka jest przerwana za wcześnie, to sędzia podlega dożywotniej banicji. W ogóle sobie myślę, że tamto pytanie do Tomasza mogło być ukierunkowane na kontrowersje i klikalność. Przecież pan Andrzej Kostyra zadając to pytanie, jeśli sam wymienił moje nazwisko, to zapewne wiedział, jaką usłyszy odpowiedź. Nie wierzę, iż nie mógł podejrzewać, co usłyszy. Pytanie Tomasza Adamka o Leszka Jankowiaka zawsze skończy się w ten sam sposób. Gdyby pytanie o mnie nie dotyczyło nawet wątku bokserskiego, tylko jakiegokolwiek innego, to prawdopodobnie także zostałbym skrytykowany (uśmiech). Świetnie pamiętam, jakie panowały wtedy emocje w otoczeniu "Górala", a pan był potężnie krytykowany bez prawa głosu. - W jednym z programów grillowano mnie od początku do końca, nadając nieuczciwą narrację, a nie zadzwoniono do mnie nawet po zdanie komentarza. Słowa przekuły się w czyny, bowiem doszło do rękoczynu. Opowiadał mi pan, że został uderzony z otwartej ręki. - To prawda, choć nawet już to wyparłem z pamięci. Nigdy wcześniej ani później nie spotkałem się z takim natężeniem krytyki, która przybrała taką postać. Nie ukrywam, że wówczas zrobiło to na mnie wrażenie, bo nie byłem przygotowany, że moja praca może wywołać tak daleko idące reperkusje. Teraz podchodzę do tego trochę inaczej, choć nigdy pewnie nie da się powiedzieć, aby człowiek był na takie historie przygotowany. Mogę z tego miejsca podkreślić, że za wszystkie decyzje, które podejmuje, sędzia ringowy bierze pełną odpowiedzialność. Z jednej strony Tomek ma prawo uważać, że do niczego się nie nadaję. Jest to jego subiektywna ocena. Z drugiej strony decyzje, które ja podejmuję, również są moimi subiektywnymi decyzjami, za które ja ponoszę odpowiedzialność. Między innymi ta odpowiedzialność może polegać na tym, że muszę przyjąć falę krytyki ze strony osób niezadowolonych, w tym pana Tomasza Adamka. Tak to wygląda. Wiele kwestii jest spisanych w regulacjach czarno na białym, ale mnóstwo jest takich decyzji, których nie da się wykuć w skale, a zależą choćby od ustawienia względem zawodników, różnej interpretacji po głębokim spojrzeniu w oczy, itd... - Mocno subiektywną kwestią jest ocena tego, czy jeden z pięściarzy jeszcze kontroluje to, co się dzieje w ringu, czy już zupełnie nie. Nie chcę teraz cofać się tyle lat wstecz i dywagować, czy Tomasz Adamek z Moliną kontrolował to, co dzieje się w ringu. W moim przekonaniu próbował wstać, ale nie widziałem gotowości do kontynuowania pojedynku i to powinno zamknąć temat. Pokusiłbym się o opinię, że otoczenie Adamka wtedy mniej patrzyło na zdrowie zawodnika, bowiem na horyzoncie mieli kasową walkę. Po prostu. Natomiast w życiu pewne rzeczy się wydarzają i nierzadko dopiero po jakimś czasie można ocenić, czy są one dobre, czy nie do końca. Gdyby tamta walka potoczyła się inaczej, to Tomasz być może nie miałby możliwości zmierzyć się z Mamedem Chalidowem i zarobienia dużych pieniędzy na trzech kolejnych walkach. Dlatego, odwracając tę sytuację, może powinien być mi wdzięczny, bo gdyby wtedy zainkasował dwa-trzy ciosy więcej, to dzisiaj byłby już innym Tomkiem Adamkiem? To oczywiście tylko spekulacje, niemniej chcę wyraźnie podkreślić: wówczas działałem w jego interesie, dbając o zdrowie, a nie byłem jego wrogiem. Jest jeszcze ciąg dalszy wypowiedzi Adamka, z której wybrzmiewa odwieczny dylemat... "Zwłaszcza tam, gdzie trzeba przyjąć, może trzeba się przewrócić, ale się nie poddaje. Jeśli zawodnik chce walczyć, a przecież Adam tam nie był aż tak zamroczony, żeby nie wiedział co robić, i to poddanie... Dla kibiców pewnie też jest to rozczarowanie, bo po to przyjeżdżają do areny, włączają telewizor, żeby zobaczyć wojowników. I ja zawsze życzę sobie takich walk, stoczyłem tych wojen wiele i nawet za dziesięć lat będą pamiętali, że był taki Adamek i toczył ringowe wojny. A jak walka nieciekawa, czy sędzia popełnia błąd... Takie rzeczy według mnie nie powinny mieć miejsca" - uśmiechał się "Góral", z satysfakcją wspominając swoje wygrane walki z pękniętym w dwóch miejscach nosem, czy pękniętymi dwoma żebrami, dodając że obecnie nie ma zbyt wielu takich wojowników. Pan zawsze podkreślał, że nadrzędną rolą sędziego ringowego jest dbanie o zdrowie zawodników, ale może faktycznie uznać, że pięściarze z tym charakterem są w stanie zaliczyć nawet uszczerbek na zdrowiu i dać im przestrzeń do tego, by poszli o jeden most za daleko? - (chwila ciszy) To jest dyskusja akademicka. Nie mówię, że nie ma pan racji. Może tak jest, ale co to znaczy pójść o jeden most za daleko? Ostatnio znów były tragiczne przypadki w boksie, zmarł Japończyk, a chwilę wcześniej po stoczonej walce odszedł zawodnik z Ukrainy. Czy to jest właśnie ten jeden most za daleko? W momencie zatrzymania tych walk nie było wiadomo, że to pójdzie w tym kierunku. W jednym z tych przypadków trener prosił zawodnika, by pozwolił mu przerwać walkę, ale usłyszał sprzeciw i nie podjął tej decyzji. Zawodnik zmarł. I co w tej sytuacji? W tej sytuacji ta cała dyskusja akademicka, jak pan ją nazwał, może funkcjonować tylko wtedy, gdy rozważamy hipotetyczne sytuacje. Bo jeśli dochodzi do momentu śmierci, wtedy wszyscy jesteśmy zgodni i szukamy, czy wcześniej dało się to przewidzieć i przerwać pojedynek. - Dlatego nie będąc w stanie antycypować wydarzeń, raczej muszę się starać dbać o to, aby nie doszło do tragedii. Odnośnie walki Adama Kownackiego... Poza tym, że rozumiem jego rozczarowanie, rozmawiałem z nim i wiem, że absolutnie nie zgadza się z moją decyzją, później zachowywał się już spokojniej niż w ringu. Szanuję jego opinię, a działając w jego interesie, obojętnie czy kiedyś to zrozumie, wystawiłem się na ocenę na przykład Tomasza Adamka. Coś jeszcze panu przyznam. Słucham. - Nawet w naszym gronie były takie opinie, że może trzeba było puścić dalej ten pojedynek, może pozwolić Adamowi mniej lub ciężej się przewrócić... W moim przekonaniu są to opinie wyrażane właśnie pod wpływem ocen zewnętrznych, czyli nie są nakierowane na zdrowie lub akceptację uszczerbku, ale zamiar uniknięcia krytyki. Tylko przecież ta granica jest bardzo cienka. Bo jeśli puścimy walkę dalej, pozwolimy żeby zawodnik się przewrócił lub otrzymał jeszcze cztery ciosy i przekroczymy tę linię, czyli wydarzy się coś złego, wtedy tsunami hejtu - niczym wahadło - odchyli się w przeciwną stronę. Wtedy nikt nie będzie mówił, że decyzja była pochopna, tylko sędzia będzie oskarżony, że za długo zwlekał z wkroczenie do akcji. To wszystko, co wiedział pan o Adamie Kownackim, czyli jak do tej pory boksował, jaki ma styl walki, a także znając serię porażek przed czasem, w takim momencie też wpływa na szybkość podjęcia decyzji? - W głowie pewnie to miałem, ale czy to wpłynęło na tempo decyzji? Raczej nie. Na moment podjęcia decyzji wpływ miały symptomy, które pojawiły się po dwóch otrzymanych ciosach. Pod Adamem na chwilę ugięły się nogi, czyli wystąpiła u niego przerwa w przepływie informacji nerwowej, a zatem chwilowa utrata kontroli nad ciałem. Może nie świadomości, ale na pewno właśnie nad ciałem. Później oparł się o narożnik i tam w zasadzie ręce nie były za wysoko i w moim odczuciu w pełni nie kontrolował tego, co tam się działo, będąc pasywny w obronie. A w ciągu tych kilku sekund, gdy uważnie przyglądał się pan, jak Kownacki był okładany w narożniku, jest w ogóle przestrzeń, by przez głowę przewinęła się myśl na zasadzie: "może jednak Adam odwinie się jakimś ciosem, który zmieni obraz walki?". Czy też patrzy pan w oczy, na mowę ciała i to jest impuls? - Powiedziałbym, że jedno i drugie. To był taki moment, gdy mu się przyglądałem i czekałem, czy on zacznie robić coś, co będzie w pełni świadome i będzie przeciwstawieniem dla furiackiego ataku Meyny. Jest taki moment oczekiwania, czy on jest jeszcze w stanie coś z siebie wykrzesać. Na pewno nie jest to "zimna" analiza na zasadzie: "a poczekam na jeszcze jeden cios, może za chwilę się odwinie". To bardziej ekspresowe zastanowienie, czy jest jeszcze w stanie już w tym momencie wrócić do gry, na przykład świadomie się zasłonić, złapać rywala, czy nawet przyklęknąć. W chwili zagrożenia muszę zobaczyć, że ma pomysł, jak spróbować dojść do siebie. Dopytam jeszcze o wydarzenia, które miały miejsce po walce wieczoru. Czy w istocie, na pierwszy rzut oka, można było próbować dopatrzeć się nieregulaminowej warstwy ochronnej w rękawicach Meyny, co sugerował obóz Kownackiego? - Moim zdaniem to była próba łapania się przez osoby rozemocjonowane, z ich punktu widzenia sensacyjną porażką, czego się dało. Rękawice były wydane zawodnikom przez osobę z Polskiej Unii Boksu, która była odpowiedzialna za nadzorowanie bandażowania rąk i rękawice. Zawsze na gali jest osoba dedykowana do tych spraw. Ta osoba podpisywała rękawice po zatejpowaniu, a ja sprawdzałem je jeszcze przed walką. Dopiero później, gdy dotarły do mnie zastrzeżenia, kierownik zawodów poprosił, aby rękawice zostały nam dostarczone, a prośba Łukasza Kownackiego (brat i menedżer Adama - przyp. AG) była taka, aby mieli do nich dostęp i mogli je obejrzeć. Zobowiązałem się, że jak tylko dotrą z hali do nas do hotelu, będzie taka możliwość i tak się stało. Przyszedł Adam z żoną i je oglądali, po czym stwierdzili, że nie mają zastrzeżeń. Nie nosiły one śladu żadnej zewnętrznej ingerencji. Obydwie lewe rękawice, czyli zarówno Kacpra Meyny, jak i Adama Kownackiego, wyglądały na bardzo podobne pod każdym względem, również kształtu wyściółki, do czego pierwotnie mieli zastrzeżenia. I to był koniec całej kontrowersji. Czy był pan naocznym świadkiem scen, gdy Adam miał naruszyć nietykalność jednego z kibiców, później lżony był Meyna, zaś jego kobieta - o czym powiedział mi sam Kacper - miała zostać zaatakowana przez ukochaną Adama. - Słyszałem o kopnięciu ze strony Adama, ale tylko słyszałem, sam tego nie widziałem. Po raz ostatni Kacpra Meynę widziałem w ringu, a Kownackiego w nocy w hotelu, gdy przyszedł z żoną obejrzeć rękawice. Na tej gali doszło do skandalu, gdy Marcin Sianos najpierw akcją rodem z MMA powalił na deski Artura Bizewskiego, a następnie wystrzelił ciosem łokciem na jego głowę. Sędzia - z dużą dozą prawdopodobieństwa - powstrzymał kolejne uderzenie. Zawodnik został zdyskwalifikowany w tej walce, a komentujący galę Przemysław Saleta powiedział: "Za to, co zrobił, powinien zostać zdyskwalifikowany z boksu do końca życia". Rozważaliście sankcję najcięższego kalibru, czy takiej regulamin nie przewiduje? - Regulamin takiej nie przewiduje. Widełki wynoszą od trzech miesięcy do pięciu lat. I właśnie maksymalną karę orzekła Komisja Dyscyplinarna Polskiej Unii Boksu. Z tego, co wiem, zawodnik już złożył odwołanie i w najbliższych dniach będzie ono rozpatrywane. Zmieńmy temat. Już dwa razy miał pan okazję sędziować na galach w Arabii Saudyjskiej. Zgadza się pan ze stwierdzeniem, że stolicą światowego boksu jest w tej chwili królestwo ze stolicą w Rijadzie? - Trudno mi tak jednoznacznie powiedzieć. Na pewno waga ciężka podąża za pieniędzmi, więc w tej chwili tam zaczęły koncentrować się medialne pojedynki. Jak wyglądają te imprezy od kuchni? Widać na każdym kroku bogactwo, które zdaje się nie mieć żadnych limitów finansowych i płacowych? - Jeśli chodzi o sam kraj, to na pewno widać, że jest bardzo bogaty. A jeśli chodzi o dwie gale, na których akurat byłem, ich organizatorami byli różni promotorzy. Oficjalnym organizatorem pierwszej gali z moim udziałem była grupa Matchroom, zaś nieoficjalnie duża część organizacyjna była po stronie Arabii Saudyjskiej. I wówczas część sędziów, którzy byli rozliczani przez lokalnego promotora, swoje wynagrodzenie otrzymali po dwóch lub trzech miesiącach. Istniały jakieś problemy z wypłatą. Ja miałem to szczęście, że byłem od strony Matchroom, więc z mojego punktu widzenia wszystko wyszło perfekcyjnie. Na tej podstawie zastanawiam się, jak ocena bogatego kraju ma się do organizacji, gdy takie coś ma miejsce. Na ostatniej gali, także już z mojego punktu widzenia, nie wszystko było dopięte na ostatni guzik. Raczej mam mieszane uczucia patrząc z punktu widzenia osoby, która potrzebuje gdzieś dojechać, skądś wrócić... To nie wyglądało tak, jak na galach w Anglii lub w Niemczech. Pojawił się jeszcze jeden feler. Czas trwania gali? - Właśnie. Moim zdaniem za bardzo to wszystko było rozwleczone. Gala trwała ponad osiem godzin, więc domyślam się, że była uciążliwa nawet dla osób, które śledziły transmisję telewizyjną. Między walkami występowały bardzo długie przerwy, ponieważ wszystkiego były zaplanowane ściśle na konkretne godziny, a w międzyczasie mieliśmy wcześniejsze rozstrzygnięcia. To jednak niczego nie przyspieszało, scenariusz nie ulegał zmianie. To była jedna z dłuższych gal, na jakich byłem. Teraz będzie pan musiał uzbroić się w cierpliwość w oczekiwaniu na gażę? - Jestem w tej części "raz-dwa" (promotorami gali byli Eddie Hearn i Frank Warren - przyp. AG), więc nie spodziewam się opóźnień. Ale proszę zapytać mnie za jakiś czas, wtedy będę w stanie prawdziwie odpowiedzieć na to pytanie. Stawki dla sędziów także są "królewskie", w sensie wyższe niż gdzie indziej? - Nie mam pojęcia, jeśli chodzi o ostatnią walkę wieczoru, bo była ona medialna i w zasadzie nie o żaden tytuł, więc tam stawki mogły być indywidualne. Natomiast w przypadku obu gal, w których byłem sędzią punktowym, stawki miałem zupełnie standardowe. Dysponentem fortuny jest Jego Ekscelencja Turki Alalshikh, członek saudyjskiego dworu królewskiego, który stoi na czele Generalnego Urzędu ds. Rozrywki. Poznał go pan osobiście? - Nie mogę powiedzieć, że osobiście go poznałem, ale wielokrotnie go widziałem. Dotąd nie było sposobności, by nawet kurtuazyjnie wymienić z nim dwa słowa. Niewątpliwie, co rzuca się w oczy, jest tam bardzo popularny. Zawsze idzie z nim kilkanaście osób, wzbudza zainteresowanie, ale osobistych doświadczeń z nim nie mam żadnych. Jak się panu, wydze w tym środowisku, jawi ten nowy pomysł, strategia i wizja na boks w Arabii? To może być chwilowa "zabawka", a może długofalowy projekt? - Nie mam pojęcia, nie znam odpowiedzi na to pytanie. Niewątpliwie dla boksu byłoby dobrze, aby to był stały projekt, gdzie odbywałyby się wielkie walki, pomiędzy najlepszymi. Są to wydarzenia każdorazowo duże i bardzo medialne, więc cały czas budowałyby pozycję boksu. Ale czy to nie okaże się, jak pan to nazwał, zabawką? Takie oferty zawsze spływają mailem, czy zdarza się, że jedzie pan sobie samochodem w okolicach Masłomiącej, gdy nagle dzwoni telefon? - Sporadycznie zdarza się, że ktoś z danej organizacji odezwie się telefonicznie i pyta o moją dyspozycyjność, ale najczęściej wszystko zaczyna się od wiadomości, którą otrzymuję na skrzynkę mailową. Najpierw pada pytanie o moją dostępność w danej dacie i najczęściej od razu pojawia się lokalizacja gali. Jeśli potwierdzam dostępność, wówczas najczęściej przechodzimy do dalszego etapu, choć nieraz są to także niezobowiązujące zapytania. Wskazywałoby to na to, że budowana jest dłuższa lista proponowanych oficjeli, z których później są wybierani sędziowie i proponowani do konkretnej walki. Dopiero później przychodzi oficjalna nominacja, gdy poznaję promotora gali, zawodników, jaki tytuł jest w stawce oraz pełną obsadę sędziowską. Były już zapytania o pana dyspozycyjność pod kątem kolejnej gali w Arabii, która odbędzie się 18 maja? - Jeszcze nie, ponieważ to jeszcze odległy termin. W tym światku nie w takim horyzoncie czasowym rozmawia się o dyspozycyjność sędziowskiej. Największe wyprzedzenia, z tego co pamiętam, były w EBU i wynosiły miesiąc, góra półtora. Z kolei w światowych organizacjach czasami jest to kwestia 2-3 tygodni, a nawet zdarza się, że przychodzi zapytanie o dostępność w Australii z tygodniowym wyprzedzeniem. Czego brakuje, żeby Leszek Jankowiak punktował main event w Arabii, nie mówiąc już o roli sędziego ringowego? - Nadmienię, że akurat w przypadku ostatniej walki wieczoru sytuacja była specyficzna, bo sędziowie tylko do tego pojedynku byli ściągnięci ze Stanów Zjednoczonych. I to pomimo tego, że nadzorującą organizacją była British Boxing Board of Control, która z reguły wyznacza swoich sędziów. Nie ukrywam, że byłem zaskoczony tą sytuacją. Z jakiego powodu to mogło wyniknąć? - Nie wiem i nawet się nie domyślam. A czego brakuje panu? - Do ringowego, z punktu widzenia osób decyzyjnych, pewnie doświadczenia w takich walkach. W Polsce pojedynków o takim ciężarze emocji nie ma, a sędziowie ze Stanów mają dużo takich walk. Chętnych do poprowadzenia walki Anthony Joshua - Francis Ngannou na świecie było pewnie kilkuset, a taką możliwość otrzymał jeden, Amerykanin Ricky Gonzalez. Zaś do roli punktowego? - Myślę, że jest to kwestia trochę polityki, a może i szczęścia? Nie jestem taką osobą, która o sobie przypomina, więc może tego też mi brakuje? Rozmawiał: Artur Gac