Artur Gac, Interia: Poznałem wielu pięściarzy starszej daty, tych najwybitniejszych, natomiast z panem Ludwikiem Denderysem osobiście nie miałem kontaktu. Wobec tego na wstępie zapytam o pierwsze wspomnienie na myśl o byłym bokserze i szkoleniowcu, którego z racji wspólnej pracy miał pan okazję świetnie poznać? Przemysław Saleta, były pięściarz, niegdyś podopieczny: - Ludwik był dla mnie jak ojciec. I chyba sam trochę traktował mnie tak jak syna. Właściwie przez cały czas miałem takie wrażenie, choć w ostatnich latach kontakt był mniejszy. Przy czym około trzy miesiące temu widziałem się z nim, będąc u niego w domu. Złoty człowiek! Jeśli zaś chodzi o całą wiedzę bokserską, toteż od razu muszę zaznaczyć, że Ludwik i Angelo Dundee to dwie najważniejsze postaci trenerskie nie tylko w karierze, ale w całym moim życiu. Oprócz tego, że byli doskonałymi szkoleniowcami i analitykami, byli megadobrymi ludźmi. Nie tylko nauczyciele sportu i boksu, ale także pedagodzy życia. - Świetnie to pan ujął. Ja jestem taką osobą, która niespecjalnie szuka wsparcia u kogoś i się nie zwierza, natomiast Ludwik przejmował się wszystkim. Jeśli już w danego zawodnika się zaangażował, to patrzył kompleksowo, nie tylko pod kątem techniki i samego boksu. Zaczął pan od szczególnej więzi, która się między wami wytworzyła, wobec czego traktowaliście się jak drugi ojciec i syn. Skąd to się wzięło? Tutaj tło jest o tyle istotne, że pan Ludwik bardzo dobrze znał się z pana tatą. - Owszem, dobrze się poznali i zapałali do siebie sympatią. Ja myślę, że na to wszystko złożyło się kilka rzeczy. Wspólnym mianownikiem był Wrocław i Dolny Śląsk, po drugie waga ciężka, a po trzecie fakt, że ja rzeczywiście słuchałem Ludwika, bo nie był to szkoleniowiec z teczki lub kursu. Miał bardzo dużo przemyśleń i wyciągał celne wnioski, które wynikały również z praktyki. Dlatego sam wiedział, że waga ciężka jest trochę inna, ze względu choćby na gabaryty zawodników. Gdybym konkretnie zapytał pana o rozmowy, rady i wskazówki, które również w późniejszym życiu były dla pana tymi uniwersalnymi wartościami, to na co zwróciłby pan uwagę? - Dzięki Ludwikowi i na jego przykładzie doszedłem do wniosku, że boks to nie wszystko. W sensie oceny człowieka. Otworzył mi oczy, że umiejętności stricte bokserskie i to, jak ktoś boksuje, nie są jedynym i najważniejszym walorem i kryterium, decydującym o tym, co kto w życiu osiągnął i jak szczęśliwe wiedzie życie. Czy podczas tych wartościowych rozmów, także dzięki którym tak lgnął pan do szkoleniowca, często on odwoływał się - by umocnić swój punkt widzenia lub stanowisko - do własnych walk lub innych doświadczeń? - Kiedyś dużo opowiadał o czasach, gdy to on boksował, choć były to zupełnie inne realia. Pozostało przy mnie także sporo jego powiedzonek, które są zabawne, ale bardzo często oddają myśl i ideę boksu. Typu: "boks to nie szachy, tu trzeba myśleć" lub "boks jest prostym sportem: zwód i przypier***". Przepraszam za przekleństwo, choć w tym drugim chodzi o rzecz istotną. Generalnie w boksie, zwłaszcza w ciężkich kategoriach, nie ma co wydziwiać. A co do szachów... Myślenie w sporcie zawodowym odgrywa bardzo ważną rolę. Ludwik jeszcze tak bardzo specyficznie, to znaczy użytkowo i bardzo logicznie, tłumaczył boks. I na przykład ja dzisiaj z tego korzystam, gdy sam prowadzę treningi. Często miałem takie sytuacje, gdy ludzie przyjeżdżali do mnie na obóz do Tajlandii, żeby poprzez boks poprawić kondycję. Nigdy wcześniej nie mieli z boksem nic wspólnego i po tygodniu lub dwóch mówią mi: "kurcze, ja byłem przekonany, że boks to po prostu napieprzanie się, a tutaj widzę, że każdy ruch i krok ma znaczenie, wszystko jest bardzo logiczne i do wszystkiego jest uzasadnienie". I tak właśnie boks tłumaczył mi Ludwik, co bardzo do mnie przemawiało, bo jestem typem umysłu ścisłego. Trener boksu z Wrocławia, Krzysztof Wroński, z którym zamieniłem kilka słów, przez chwilę miał okazję - gdy pokłócił się ze swoim śp. trenerem Ryszardem Furdyną - trenować pod okiem pana Ludwika. I zwrócił uwagę, że bardzo stawiał na mocne rozciąganie przed treningiem, aplikując konkretną rozgrzewkę. A to nie wszystko. "Gdy taki starszy pan powiesił się na mnie swoim całym ciężarem ciała, to było co dźwigać. Musiałem to znosić cicho i pokornie i tak robiłem, bo zawsze miałem szacunek do starszych trenerów" - argumentował. - Z mojego punktu widzenia Ludwik bardzo dużą uwagę przywiązywał do tego, jak pracuje przednia ręka. Wręcz mówił, że pięściarz jest tyle wart, ile jego ręka prowadząca. I rzeczywiście te słowa bardzo wziąłem sobie do głowy. Ponadto uważał, w czym miał bardzo dużo racji, że siła ciosu jest w nadgarstku, bierze się z siły przedramienia. Od tego, jak sztywny jest nadgarstek, w sensie mocny, zależy jak silnie uderzasz. W kadrze kick-boxingu współpracowaliśmy z Ludwikiem i Andrzejem Gmitrukiem. I Andrzej był bardziej trenerem doskonałym jeśli chodzi o taktykę i tak dalej... Natomiast jeśli chodzi o warsztat, to numerem jeden był Ludwik. Zostawiał w tyle... daleko w tyle wszystkich innych trenerów, z którymi przez wszystkie lata współpracowałem. W dodatku przywiązywał wagę do szczegółów. Miał jeszcze coś, co także jest niezwykle ważne. Zawodnik i trener powinni mieć bardzo specjalną więź i Ludwik dałby się pokroić za swojego zawodnika. Nie było znaczenia, czy w ringu czy poza ringiem. Po prostu był gotowy zawsze pójść w ogień za swoim podopiecznym. Wielu naszych pięściarzy młodszego pokolenia, którzy mieli okazję współpracować tylko ze śp. Andrzejem Gmitrukiem, właśnie jego wymieniają jako numer jeden wśród polskich szkoleniowców. A tu się okazuje, że mieliśmy taki trenerski brylant, który w gruncie rzeczy nie do końca został w pełni wykorzystany w swoim fachu. - Z mojej perspektywy to dwóch różnych trenerów. Tak jak powiedziałem, pod względem techniki i całego warsztatu nie wyobrażam sobie, by ktoś mógł być lepszy od Ludwika. A przynajmniej ja takiego fachowca nie spotkałem. Nie był nim nawet słynny Angelo Dundee, który prowadził piętnastu mistrzów świata (zmarł w 2012 roku)? - Angelo był trenerem w rodzaju właśnie Andrzeja Gmitruka. Motywator? - Tak jest, w głównej mierze motywator z ogromnym doświadczeniem. Jakby to powiedzieć... Obaj mieli bajerę, żeby skutecznie zmotywować zawodnika, co także jest bardzo potrzebne (śmiech). Natomiast z ust Ludwika padały same konkrety. Zliczyłby pan na szybko lata, w jakich ze sobą współpracowaliście? Mówię o ścisłej pracy, jak również ewentualnej późniejszej, o ile bywały epizody z doskoku. - Oj, byłoby mi ciężko tak w jednej chwili sobie przypomnieć. Na pewno, co od razu mogę powiedzieć, były to moje ostatnie lata w kick-boxingu, a później z kolei, gdy wróciłem do Polski i w 1997 roku podpisałem kontrakt z niemiecką grupą Universum. Wówczas także trenowałem z Ludwikiem. Zatem trochę tych lat było, nie mówimy o epizodzie. - Oczywiście, na pewno kilka lat spędziliśmy razem. Podkreślił pan, że trener Denderys bardzo dużą uwagę przykładał do przedniej ręki... - Jeszcze raz tutaj dopowiem, żeby to mocno wybrzmiało. Ludwik wręcz mówił, że po tym, jaka jest prowadząca ręka, ocenia się wartość zawodnika. Właśnie a propos przedniej ręki oraz siły z nadgarstka i przedramienia, czy przypomina pan sobie, by w waszych rozmowach pojawiał się temat pojedynku pana Ludwika na igrzyskach olimpijskich w Monachium w 1972 roku? Wówczas odpadł po pierwszej walce, a zatrzymał go przyszły geniusz, wówczas wschodząca gwiazda, 20-letni Teofilo Stevenson. - Oczywiście, ten temat był parokrotnie poruszany, choć nie będę w stanie przywołać wszystkich wypowiedzi Ludwika w szczegółach. Na pewno pamiętam, że mówił, iż Kubańczyk bił jak belką. Z tego, co pamiętam, miał urwaną powiekę. Doszło chyba także do złamania nosa. - Stevenson był jedyny w swoim rodzaju, nie ma się co oszukiwać. Nie ukrywam, że takie historie zawsze mnie wzruszają i choć nie dotyczą mnie osobiście, to jest we mnie na tyle empatii, że wyobrażam sobie samego siebie... Otóż w 1971 roku w Londynie pan Ludwik, po 26 latach, po raz pierwszy spotkał swojego tatę Wacława, który - za portalem olimpijski.pl - po wydostaniu się z Syberii znalazł się na zachodzie, aż w końcu przez PCK odnalazł rodzinę w Strzelinie. A ponieważ z jakichś powodów miał bać się powrotu do Polski, to syna poznał dopiero po przeszło ćwierć wieku przy okazji meczu reprezentacji naszego kraju z Wielką Brytanią. I było to ich pierwsze i ostatnie spotkanie. Czy z panem kiedykolwiek o tym rozmawiał? - Nie, nigdy. Szczerze mówiąc, jeśli pamięć mnie nie zawodzi, to nawet o tym nie wiedziałem. Zaskoczył mnie pan tą historią, nie miałem świadomości takich wydarzeń. A jak wyglądało wasze ostatnie, o którym pan napomknął, przed mniej więcej trzema miesiącami? W jakim stanie był pan Ludwik? - Widać było, że zdrowotnie niedomaga. Byłem u Ludwika z moim kolegą, a jednocześnie także jego byłym podopiecznym, który cały czas utrzymywał z nim oraz jego żoną bliski kontakt, czyli Piotrkiem Zazulą. Pojawiliśmy się u trenera na obiedzie, korzystając z tego, że akurat byłem we Wrocławiu. Nie ma się co oszukiwać, widać było, że ma już swoje lata, a sporo zdrowia stracił w życiu również przez boks. Natomiast charakterystyczne było to, że cały czas ten sport był jego wielką miłością, co wybijało się podczas spotkania. Do tego stopnia, że chciał się jeszcze umówić z Piotrkiem na trening. A jeśli chodzi o pamięć? Byliście w stanie powspominać sobie pewne historie? - Wie pan, jak to funkcjonuje. Ta pamięć długa działa, natomiast gorzej jest z tym co tu i teraz. Wobec czego niekoniecznie pamięta się to, co mówiło się przed chwilą. Domyślam się, że czysto po ludzku to ważne dla pana, że choć nigdy nie znamy tego ostatecznego czasu i miejsca, to relatywnie niedawno udało się panu spotkać z trenerem. - O tak, zdecydowanie, bo mówiąc szczerze kontakt został urwany. W dużej mierze dlatego, że najpierw wyjechałem do Stanów Zjednoczonych, a później na tyle intensywnie toczyło się moje życie, iż na co dzień nie mieliśmy kontaktu. Suma summarum jestem zadowolony, że pojawiła się taka okazja i odwiedziliśmy trenera. Powiem uczciwie, że niespecjalnie przywiązuję się do ludzi, może też dlatego, że dużo osób przewija się przez moje życie, ale w ogólnym podsumowaniu nie mam wątpliwości. Ludwik jest na pewno jedną z ważniejszych postaci w moim życiu. A gdybym miał powiedzieć o wzorach do naśladowania, to jest na drugim miejscu, zaraz po moim ojcu. Jeśli uznamy, że istnieje życie pozaziemskie, to większej przyjemności nie mógł pan sprawić panu Ludwikowi. Duma go z pewnością rozpiera. - Ja akurat niespecjalnie wierzę w to, że istniejemy nadal po śmierci, ale samo to, jak ludzie oceniają człowieka po jego odejściu, jest powodem do satysfakcji lub nie dla bliskich, którzy żyją i się z tym wspomnieniem zapoznają. To prawda, choć znamy także pożegnania kurtuazyjne, w myśl zasady, że o zmarłych tylko dobrze lub wcale. - Ma pan rację, natomiast ja naprawdę nie mam choćby jednej rzeczy względem Ludwika, do której mógłbym się przyczepić. Nie było w jego zachowaniu względem mnie nic takiego, co by mi przeszkadzało i do dzisiaj uwierało. Nigdy o nic się nie poróżniliśmy. Ja też podchodziłem do Ludwika zawsze specyficznie. Nie mówię, że wszystko, co powiedział, brałem za prawdę, bo jak każdy miałem swoje przemyślenia, ale nigdy nie było tak, żebym usłyszał od Ludwika radę, nad którą ani przez chwilę bym się nie zastanowił. Tak bardzo go ceniłem. A jak się pan zwracał do trenera? - Trenerze, choć kiedyś przeszliśmy na "ty" (śmiech). W kick-boxingu relacje były bardziej amerykańskie, czyli pod tym względem różnica wieku jakby nie istniała. Do trenera Dundee zwracałem się "Angelo" i wszyscy robili tak samo, w drugą stronę działało to identycznie. To przeniosło się także na nasz grunt, więc do trenera Andrzeja Palacza także mówiłem po imieniu, aż pewnego razu spoufaliłem się z Ludwikiem. Choć wzbudzał on we mnie, być może także przez gabaryty, taki szacunek, że mimo wszystko zawsze powracała forma zwrotu "trenerze". Rozmawiał Artur Gac