Przemysław Saleta szczery do bólu: Biorę środek z listy substancji dopingujących, dzisiaj płacę cenę

Artur Gac, Interia: Jest pan zaskoczony wpadką dopingową byłego mistrza świata w boksie, Krzysztofa Głowackiego?

Przemysław Saleta, były pięściarz, obecnie ekspert: - Zaskoczenie to chyba nie jest właściwe słowo. Tak szczerze powiedziawszy, jak czytam oświadczenie Krzyśka, sytuacja dla niego jest bez wyjścia. W takim sensie, że jeśli wynik rzeczywiście był pozytywny, to dziwne jest, że to wychodzi dopiero teraz, a nie zaraz po walce. Ze śladowymi ilościami jeszcze można by było coś zrobić, to znaczy zbadać próbkę B, czy dochodzić tego, skąd substancja wzięła się w jego organizmie. Ja Krzyśkowi wierzę, że nie wziął niczego świadomie. Znam chłopaka i po prostu mu wierzę. Natomiast przyczyny mogły być różne, czasami zdarzają się zanieczyszczone odżywki, a czasami dana substancja występuje w mięsie, a z tego, co czytałem, boldenon jest środkiem weterynaryjnym. Ileś lat temu (w 2018 roku przed walką z Giennadijem Gołowkinem - przyp. AG) na niedozwolonym środku, także weterynaryjnym (clenbuterol - przyp. AG) przyłapano Saula Alvareza. "Canelo" wybronił się, że winne było mięso, które spożywał, za co otrzymał tylko pół roku zawieszenia.

Pytanie, czy nie zależało mu na tym, aby spożywać takie mięso.

- Powiedzmy sobie tak: boks i sporty walki generalnie są sportami technicznymi, choć oczywiście każdy chce mieć jak najwięcej siły i jak najlepszą kondycję. Wątpię jednak, czy boldenon jest środkiem pierwszego wyboru, jeśli ktoś chce te parametry poprawiać.

Jestem już po rozmowie z Michałem Rynkowskim, dyrektorem Polskiej Agencji Antydopingowej, który powiedział, że większość steroidów anaboliczno-androgennych wpływa też na zwiększenie siły. A więc nie tylko są "widoczne" po sylwetce.

- Zgadza się, niemniej według mnie to nie jest środek pierwszego wyboru. Poza tym w sportach technicznych sterydy nie wygrywają walk. A dodajmy, że Krzysiek przegrał pojedynek w Anglii, po którym wpadł. Popatrzmy na całą sprawę jeszcze inaczej. Z tego, co wiem, po tamtej walce na Krzyśku były wywierane dosyć duże naciski, aby jednak pozostał przy boksie. A w związku z tym - wiedząc, że politycznie jest to nienajczystszy sport... A rzekłbym nawet, że dość brudny, to nie wiem, czy fakt ujawnienia tych wyników nie był warunkowany tym, czy Krzysiek zostanie przy boksie, czy nie.

Niedługo później boks zamienił na klatkę MMA.

- No właśnie, ostatecznie związał się z federacją KSW, a na początku grudnia ogłosił, że kończy karierę w boksie. Cała ta sprawa dla mnie nie zmienia oceny osoby Krzyśka, ani jego dokonań. Tu oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, a pan wie, że mówię o tym od lat, iż natura jest taka, że ludzie, jeśli będą mogli osiągnąć w jakiś sposób przewagę, będą po to sięgać. Ja wiem, że legalizacja dopingu jest wątpliwa etycznie i generalnie rzecz biorąc niemożliwa, ale też wiem, że działanie sterydów polega na tym, iż przyspieszają regenerację, pozwalają mocniej trenować, a przez to osiągać między innymi większą wydolność. A szczególnie w momencie, gdy zawodnik jest już w kwiecie wieku, czyli ma około 40 lat i jest po kilkudziesięciu latach uprawiania sportu. Wtedy regeneracja i zaleczanie kontuzji jest szczególnie ważne.

CZYTAJ TEŻ: Ojciec Michała Szczerby zatroskany o syna na "politycznym ringu". Kazimierz Szczerba: Tu można dostać nóż w plecy

Legalizacja dopingu byłaby nie tylko wątpliwa etycznie i moralnie, ale spowodowałaby zdemolowanie idei sportu, rywalizacji w duchu fair play oraz miałaby mnóstwo innych konsekwencji. Nastąpiłoby totalne odwrócenie założeń, które leżą u podstaw uprawiania sportu.

- To też prawda, dlatego szczerze mówiąc nic nie można z tym zrobić. Zalegalizować doping w stopniu zupełnym nie bardzo można, choć wielu zawodników zaawansowanych wiekowo korzysta na przykład z hormonalnej terapii zastępczej, zgłaszają to i wtedy wszystko jest okay. To bardzo ciężki temat, na który nie ma tak naprawdę odpowiedzi. Ja rozumiem, że są przepisy, które trzeba respektować, tym bardziej, że w sportach walki - choć tutaj nie wygrywa ten, kto szybciej przebiegnie dany dystans - na końcu zwycięża zawodnik, który zrobi komuś większą krzywdę. Dlatego sięganie w tym celu po coś, co nie jest dozwolone, jest podwójnie wątpliwe etycznie. Tak czy siak, jest to strasznie skomplikowane zagadnienie. Moim zdaniem nie ma jednej, prawidłowej odpowiedzi.

Moim zdaniem, jeśli jest korelacja pomiędzy czymś zabronionym, co daje korzyści, to sprawa jest jasna, że nie można uzyskać zabronionej przewagi. Inna sprawa to dziury w przepisach, o czym kiedyś mi pan mówił, że gdy boksował pan za oceanem, to pseudoefedryna była legalna. A działa przecież nie tylko jako środek do zrzucenia wagi, lecz daje między innymi dodatkową energię.

- To jest w ogóle bardzo ciekawy przykład, bo o ile w Stanach Zjednoczonych był to środek w pełni legalny, to już w Europie znajdował się na liście zabronionych. W tamtym czasie odbyła się gala boksu w Paryżu, za którą stał słynny Don King, na której walczyło kilku mistrzów świata zza oceanu i jeden z Włoch. Po gali okazało się, że wpadli na obecność właśnie pseudoefedryny. I co się stało? Amerykanie nie ponieśli żadnej kary, a jedynym ukaranym był Włoch, który otrzymał karę dyskwalifikacji. Ta sprawa pokazuje, że to wszystko jest bardzo płynne i - powtórzę się - nie ma dobrego rozwiązania. A wracając do Krzyśka, mogę mu tylko współczuć, bo to niepotrzebnie szarga jego dobre imię.

Z jednej strony podkreśla pan, że wierzy Krzyśkowi, iż w sposób legalny nie przyjął boldenonu, z drugiej jednak powiedział pan - w czym zresztą jest pan konsekwentny - że natura jest taka, że jeśli ludzie będą mogli osiągnąć w jakiś sposób przewagę, będą po to sięgać. To da się to rozdzielić i powiedzieć: "Krzyśkowi wierzę i akurat on nie poszedłby za taką pokusą"?

- Wprawdzie nie jesteśmy przyjaciółmi, ale znam Krzyśka. Fakt, jest to tylko moja subiektywna ocena. A co siedzi w jego głowie i jaka jest stuprocentowa prawda? Tego nie wiem.

Były dziennikarz bokserski Leszek Dudek przy wielu okazjach wskazuje jego zdaniem hipokryzję i zakłamanie decydentów światowego boksu. Przy sprawie "Główki" napisał na portalu X takie słowa: "Przecież jak Canelo wpadł na koksie, to dowiedzieliśmy się z oświadczenia GBP, a od razu wymówki i tłumaczenia oraz wsparcie oferował Sulaiman. Jak wpadł Fury, to też było wesoło - dostał karę wsteczną z pominięciem walki z Kliczko, przecież oni to negocjowali".

- (śmiech) To tylko kilka przykładów, że na poziomie polityki jest to bardzo brudny sport. Może nieładnie tak powiedzieć, ale tutaj są równi i równiejsi. Na końcu pewnie chodzi o to, że dłuższe zawieszenie takiej gwiazdy, jak "Canelo", psułoby wielu osobom rynek i zabierało im pieniądze. Po prostu straciłoby na tym sporo ludzi. Także przez takie historie ciężko racjonalnie oceniać wpadki dopingowe, bo każemy i piętnujemy tych maluczkich, a co z innymi? Czy kary są sprawiedliwe? W sprawie Krzyśka jego kończący się kontrakt w boksie i przejście do KSW trochę zaciemniają cały obraz. Jednak w gruncie rzeczy, bez względu na to, jaka jest prawda, w tej chwili nie ma to żadnego znaczenia.

Powiedział pan o równych i równiejszych, z kolei w naszej głośnej rozmowie sprzed dekady wybrzmiały następujące pańskie słowa: "Kto daje się złapać? Szczerze? Jeśli mówimy o sportach olimpijskich, to najgłupsi i najbiedniejsi".

- Ale taka jest prawda. Weźmy za przykład z tamtego okresu naszą biegaczkę narciarską Kornelię Kubińską (wtedy znaną pod panieńskim nazwiskiem Marek - przyp.), która została złapana na EPO. A tak naprawdę, gdyby wtedy brała najnowsze i najdroższe EPO, byłoby ono niewykrywalne. Powiedziałem już, że oczywiście nie można całkiem zalegalizować dopingu, co byłoby zupełnie bez sensu, choćby dlatego, że gdyby można było brać wszystko, to gros ludzi by przesadzało. I to tak "zdrowo", a mam na myśli konsekwencje zdrowotne. Wydaje mi się, że tutaj największym problemem jest brak świadomości, bo mam wrażenie, że to wciąż idzie głównie w stronę tego, czy uda się złapać czy nie. Według mnie największym problemem nie jest doping wśród sportowców zawodowych, którzy mają trochę inną świadomość, stać ich na poszerzenie wiedzy i dobre środki, tylko taki doping na - nazwijmy to - osiedlowej siłowni, gdzie 18-latkowie łykają co popadnie, nie do końca nawet wiedząc co. A potem płacą za to przez całe życie rozchwianą gospodarką hormonalną, czy innymi skutkami ubocznymi.

CZYTAJ TEŻ: Legenda płacze, emocje ściskają gardło i serce. Krzysztof Kosedowski: Janusz Gortat był bogiem

Tego przecież nie da się rozgraniczyć, bo jeśli przykład idzie z góry, to nie ma znaczenia, że sportowca z topu stać na najlepsze środki. Osoba z tej, jak pan to wskazał, osiedlowej siłowni sięgnie po coś, co jest w jej zasięgu finansowym, czyli najbardziej rujnującego zdrowie.

- Zgadza się, tutaj trudno polemizować. A wracając do Krzyśka, w gruncie rzeczy nie ma się czym obecnie przejmować, bo badania antydopingowe nie obejmują KSW, więc zawieszenie w kontekście jego dalszych startów nie ma żadnego znaczenia.

A dla KSW jest to próba wizerunkowa? Istotnie, ze względów formalnych nie muszą honorować zawieszenia i "odstrzelić" Głowackiego, ale czy powinni mieć zgryz z myślą o swoim PR-rze? (szef federacji Martin Lewandowski w rozmowie z "Przeglądem Sportowym" już ogłosił, że zawieszenie nie wpłynie na starty sportowca w KSW).

- Szczerze powiedziawszy nie sądzę. KSW wiedziało jaka jest sytuacja, jakie są naciski na Krzyśka, że sytuacja nie jest do końca czysta. KSW nie bierze udziału w programie antydopingowym, który jest z kolei obecny w UFC, choć aktualnie trwa wojna między federacją, a agencją antydopingową i nie wiadomo, która jednostka będzie w tym roku współpracowała z potentatem. Moim zdaniem wynika to z ambicji UFC, żeby MMA stało się sportem olimpijskim. W związku z tym czystość jest bardzo ważna, dlatego badania kontrolne były i będą wymagane. Z drugiej strony kibice chcą oglądać gladiatorów. I bądźmy tutaj szczerzy. Fanów nie interesują przeciętni zawodnicy i średnie walki, tylko sport wyśrubowany do granic. Dlatego, choć może to zabrzmi brutalnie, większości kibiców pewnie nie interesuje, czy ktoś się wspomaga czy nie, a z drugiej strony jak już coś wychodzi to odzywa się druga natura ludzka w myśl powiedzenia: "jak się chce psa uderzyć, kij się znajdzie". Szczególnie wtedy, gdy kij sam wyskakuje i aż się prosi, by go chwycić.

Tutaj przypominają mi się słowa, które dziewięć lat temu usłyszałem od naszego wybitnego zapaśnika Andrzeja Suprona, gdy rozprawialiśmy o kondycji sportów walki. Pytany jaka dyscyplina przeżywa rozkwit, odparł że MMA. A zapytany dlaczego, odpowiedział: "A wie pan, kiedy mówią w Hiszpanii, że odbyła się najlepsza korrida? Jak byk zabije toreadora". I dodał: Właśnie dlatego przyjęła się dyscyplina, która łączy wszystkie sztuki walki, a przy okazji bazuje na najprostszych instynktach u widzów, którzy uwielbiają spektakularne nokauty.

- Cóż tutaj więcej dodać? Jest w tym wiele prawdy. Ludzie chcą igrzysk i to takich krwawych, a jeśli mówimy o walkach, to takich, które na długo zostają w pamięci.

Wróćmy do "najgłupszych i najbiedniejszych". O ile ta grupa będzie nadal najbardziej narażona na wpadki dopingowe, to nie uważa pan, że jednak kończy się także eldorado dla tych o statusie absolutnych gwiazd, czego najlepszym przykładem kolarz Lance Armstrong, a także m.in. piłkarz Paul Pogba, tenisistka Simona Halep, a do tego coraz częściej nakładane sankcje za uchybienia w systemie ADAMS, a więc brak aktualizowania miejsc pobytowych przez sportowców?

- Moim zdaniem sprawa Armstronga jest trochę kontrowersyjna. Bo między Bogiem, a prawdą, on nigdy nie został złapany na dopingu (w trakcie trwania zawodowej kariery - stosowanie zakazanych substancji wykazało dochodzenie przeprowadzone w 2012 roku przez Amerykańską Agencję Antydopingową - przyp. AG). Mocno pogrążyły go zeznania jego byłych kolegów z zespołu.

Zebrano jednak mocne dowody, a na końcu siedmiokrotny triumfator Tour de France sam zburzył swój pomnik, przyznając się do stosowania dopingu w wywiadzie z Oprah Winfrey.

- Taki był ciąg zdarzeń. Kolarstwo jest akurat takim sportem, w którym doping był obecny właściwie od zawsze. I to jeden z najmocniejszych. Jeśli chodzi o czystą wydolność oraz parę w nogach i płucach, tutaj nie było wątpliwości, że różnego rodzaju środki pomagają. Natomiast ja patrzę na to trochę inaczej. Wszystkie te wyczyny Armstronga na dopingu wsadziły na rower setki tysięcy, jeśli nie miliony osób. A to naprawdę przemawia do mojej wyobraźni. Do tego doping na pewno nie zastępuje pracy, zresztą wystarczy sobie przypomnieć odnośnie Armstronga, że akurat on nawet w najtrudniejszych stanach swojej choroby, gdy zmagał się z nowotworem, wsiadał na rower, który miał przy łóżku, i dzień w dzień kręcił na nim po 50 kilometrów. To pokazuje, jak wytrenowanym był sportowcem.

Czyli gdybyśmy na jednej szali położyli heroizm Armstronga i niepoliczalną popularyzację kolarstwa na całym świecie, a na drugiej cały system dopingowy, w którym przez lata był ubabrany, to która szala według pana ważyłaby więcej?

- Nie potrafię tego w ten sposób zważyć, niemniej staram się patrzeć na postać kompleksowo. Czyli zestawiać wszystko to, co złego i dobrego zrobił jako kolarz. Z drugiej strony pewnie słusznie pan zauważył, że jest coraz mniej świętych krów, choć jak na przykład patrzę na chińskich sportowców, to przy ogromie ich sukcesów tylko niewielki odsetek wpada na dopingu. I to jest zastanawiające.

CZYTAJ TEŻ: Niedoszłe samobójstwo i wieczna chwała. Gigant polskiego sportu Jerzy Kulej pośmiertnie będzie miał swój film

Aminokwasy proste i złożone, białko z kazeiną na noc, białko serwatkowe, węglowodany w ciągu dnia po treningu, multiwitaminy, witamina C. Tak było jedenaście lat temu. Jak dzisiaj wygląda pana "apteczka"?

- Generalnie podobnie, a doszły dwa suplementy, z których jeden jest zresztą na liście środków dopingujących, choć mnie oczywiście to nie dotyczy, bo ja dziś nie rywalizuję sportowo. Mam na myśli peptydy, czyli wynalazek ostatnich lat. U mnie konkretnie chodzi o dwa środki: TB-500 oraz BPC-157. I właśnie ten drugi jest na liście zakazanych.

Dlaczego bierze pan ten środek?

- Ponieważ pozwala mi funkcjonować i trenować prawie bez bólu. Dzisiaj płacę cenę za kilkunastoletnie wyczynowe uprawianie sportu. Ja sięgam po ten środek z dwóch powodów: na kręgosłup, który pięć lat temu został zoperowany, ale przede wszystkim z uwagi na barki, w których nie mam żadnego ścięgna. Gdybym wysłał panu opis rezonansu, który robiłem ostatnio, to złapałby się pan za głowę. W prawym barku jest tak straszny bałagan, że nawet nie bardzo można z nim cokolwiek zrobić. Ścięgien tam nie mam, a całość trzyma mi się na mięśniach. Oba wymienione środki zmniejszają stany zapalne oraz niwelują ból.

Zakładam, że ktoś z aktywnych sportowców będzie czytał tę rozmowy, a może także osoba amatorsko parająca się sportem, czy również ktoś z tzw. osiedlowej siłowni. Co wszyscy oni powinni wyczytać z tych słów, że sięga pan po środek z listy zakazanych w profesjonalnym sporcie?

- Sprawa jest prosta. Muszą wiedzieć, że każdy bierze odpowiedzialność za siebie. Jeśli jesteś sportowcem, który rywalizuje w zawodach sportowych i objęty jest programem badań antydopingowych, to w pierwszej kolejności masz wręcz obowiązek sprawdzenia, czy coś, co chcesz łyknąć, nie jest na liście środków zakazanych. Sportowcy w kadrach mają łatwiej, bo są sztaby medyczne, które tę robotę za nich wykonają. Zawsze warto skonsultować się z kimś, kto ma więcej pojęcia i może jednoznacznie rozwiać wątpliwości. A jeśli to zbagatelizujesz lub świadomie podejmiesz ryzyko, to sam poniesiesz konsekwencje i zapłacisz cenę.

Kilka lat temu na swoim koncie na Facebooku zamieścił pan emocjonalny wpis na temat aktualnej sytuacji w Polsce, kończąc go wymownymi słowami: "to ciągle moja Ojczyzna, ale nie moje państwo". Jak jest teraz?

- Mam po prostu wrażenie, że po 15 października nawet lżej się oddycha. Po ośmiu latach jest mnóstwo rzeczy do zrobienia, mnóstwo do ponaprawiania, choćby w obrębie mediów publicznych. Nie mam nic przeciwko temu i wolę, żeby to zostało przecięte ostrym nożem i naprawione szybko, bo naprawdę chciałbym, żeby rozliczyć wszystkich tych, którzy to zafundowali, a wtedy życie zacznie się toczyć normalnym torem. Na razie mamy trochę igrzyska, ale bawi mnie, gdy ludzie z PiS-u powołują się na Konstytucję. To jest naprawdę mega zabawne. Jestem zdania, że tych, którzy łamali prawo i kradli trzeba ukarać wręcz przykładnie, aby zapobiec tego rodzaju praktykom w przyszłości. W przeciwnym razie nie będzie żadnych granic, a to przecież szalenie niebezpieczne. Tylko nieuchronność kary może być największym straszakiem, żeby nigdy więcej nie dochodziło do nieprawości na taką skalę. Gdy słuchałem ludzi tamtej władzy, bolały mnie uszy i krwawiło moje serce. Ogólnie mówiąc im więcej pięknych, patetycznych słów, tym więcej przekrętów. Tu także warto podziękować.

Komu?

- Dzięki Bogu za kobiety i młodych ludzi, którzy się obudzili w czasie, gdy pewna część społeczeństwa przypominała swoim zachowaniem syndrom gotującej się żaby, czyli warunki zmieniały się stopniowo na gorsze, a oni się przyzwyczajali. Jeszcze kilka lat temu oburzały nas ośmiorniczki za kilkaset złotych, a potem właściwie przestaliśmy reagować na afery z "grubymi" milionami.