Artur Gac, Interia: Poprosiłeś o telefon za godzinę, gdy będziesz w drodze na trening. Tenis, siłownia, widzę regularne meldunki na twoim koncie w mediach społecznościowych choćby z kortu. Co tu dużo mówić, "Tygrys" wrócił do sporej systematyki trenowania. Dariusz Michalczewski: - Tak zleciało, że już prawie trzy lata gram w tenisa, a na siłownie chodzę już chyba z dwa lata. Trenuję sześć razy w tygodniu. W poniedziałek, wtorek, czwartek i piątek gram w tenisa, a we wtorek i czwartek zdążę tylko wrócić do domu się wykąpać, przebrać ciuchy i jadę na siłownię. Zgubiłem z 15 kilogramów. No pięknie. - Powiem ci, że wyglądam prawie jak za starych czasów. Mam niemal identyczną wagę, jak w momencie, gdy kończyłem karierę. A prezentuję się nawet lepiej niż przy okazji ostatniej walki (w 2005 roku - przyp. AG). Czyli ile ważysz? - Około 95. A wiesz, ile już miałem? Dokładnie 110,2 kg. Zawsze jesteś szczery, więc ja też uczciwie przyznam, że wtedy w duchu myślałem sobie: "ale Darek się upasł". - No tak, mocno mnie rozwaliło. A teraz wszyscy ci, którzy długo mnie nie widzieli, mówią mi tak: "stary, jak ty wyglądasz? Jak milion dolarów" (śmiech). Odpowiadam, że bez przesady, ale rzeczywiście około 15 kilo zrobiło robotę. Co by nie mówić, to jest kosmos. I to sylwetka zmieniła mi się nie tak, że został wiszący brzuch, bo ja w tej siłowni naprawdę zapierdzielam. Mam taką trenerkę, takiego "kata", że aż mam stracha przed pójściem do niej. Mam taki stres, jak dawno przed największymi walkami. Tak mnie męczy, że koniec świata. Zatem trenerka z predyspozycjami godnymi podkreślenia, bo ujarzmić "Tygrysa" nie jest łatwo. - Ona w swoim fachu jest mistrzynią w jakiejś specjalności. Nie znam się na tym, więc nie chcę ci źle powiedzieć. To bardzo znana trenerka w Trójmieście, generalnie ma ksywkę właśnie "Kat". Chłopy, którzy wcześniej chodzili długie lata na siłownię, a teraz trafiają do niej, mówią tak: "to myśmy nigdy wcześniej nie robili siłowni". Wymyśla takie ćwiczenia, że szok. Ciężar nie jest wielki, ale ma taką technikę i styl, że wolno idzie ten mięsień, ale jak skutecznie. Artur, jak po pół godzinie treningu z nią nie zjem banana, to "odcina prąd". To nie jest trening kondycyjny, tylko typowo na sylwetkę. Nawet moje starsze dzieci mówią do mnie: "dziadek, ale dobrze wyglądasz". Jak tak dalej pójdzie, to na kolejnych wakacjach weźmiesz udział w zawodach na mistera. - Nie wypuszczaj mnie (śmiech). Od początku chodziło mi o to, żeby brzuch nie wystawał za klatę. Muszę porządnie wyglądać, bo wtedy dobrze się czuję. Był okres, gdy wyglądałem strasznie, ale ogarnąłem się również z jedzeniem i z innymi przyjemnościami. Uważam, bo bez diety nie ma niczego, nie schudniesz ani nic dobrego nie będzie. Natomiast nie pakuję w siebie suplementów. Zawsze stroniłem od dopingu, wszystko robiłem całkowicie naturalnie. Jak ktoś mi mówi, żebym sobie wstrzyknął hormon wzrostu lub coś innego, to odpowiadam ostro: "czy was poj***?". Dajcie mi spokój z takim towarem, trenować trzeba, a nie dokładać organizmowi takich wynalazków. Nigdy w życiu nie brałem żadnego dopingu, brzydzę się tym. Nie dotykałem się tego syfu. Dla mnie to była zawsze praca, praca i jeszcze raz praca. A jeszcze odnośnie trenerki. To musi być naprawdę konkretna kobieta, która mając takich podopiecznych, jak ty, nie daje sobie w kaszę dmuchać, tylko - za przeproszeniem - wzięła was za gęby. - Oni płaczą, dosłownie płaczą, jak idą do niej trenować nogi. I to chłopy w wieku mojego syna, czyli 30-parolatkowie. Napakowani, w sile wieku, a idą do niej i płaczą. A ja się śmieję, bo mam to już za sobą. Jak zacząłem z nią trenować ponad dwa lata temu, to na początku też piszczałem. Bałem się i miałem stracha przed jej zajęciami, ale teraz już jestem w formie. I stałem się, jakby to powiedzieć, szyldem jej działalności i skuteczności. Mówią: "patrz, jak teraz Darek wygląda". Nie robię nic na siłę, ale czuję się naprawdę dobrze. Jedyne, o czym pamiętam, to wieczorem zjem jakiegoś zdrowego batonika lub sięgnę po shake’a białkowego. I to wszystko, a przygotowuje mi go moja Basia. Szczerze mówiąc, dopiero w weekend trochę dychnę, bo w tygodniu to działam, jak na etacie. To jak upływają ci dni? - Poza tym, że zrobię coś dla swojego ciała i zdrowia, to cały czas poświęcam się dla dzieciaków. I bez przerwy ich gdzieś zawożę. Basen, tenis, Darka na trening, do psychologa sportowego, Nel odbieram ze szkoły, później na śpiewanie, na pianino. Do tego jeszcze, jak dzisiaj, wywiadówka w szkole. Jestem jak kierowca taksówki, szofer w pełnej dyspozycyjności. Ale powiem ci, że jednocześnie się w to wciągnąłem. Na początku mi się nie chciało, a teraz nie dość, że się przyzwyczaiłem, to też myślę sobie, że zaraz będą już sami wszędzie jeździć i zacznie mi tego brakować. Więc patrzę na to tak, że jest okazja jeszcze się nacieszyć dziećmi. Tomasz Adamek przyjął "cios" i od razu kontruje Lewandowskiego. "To nieprawda, nie poszło po ich myśli" Skręćmy w tematy bokserskie i pierwszy wątek, a mianowicie polski boks zawodowy w 2024 roku. Coś w nim dobrego wyłapałeś? Bo ja niestety najbardziej to, że wraz z porażką Łukasza Różańskiego straciliśmy jedyny pas mistrza świata w nowej kat. bridger. - No tak, nie da się powiedzieć coś dobrego. To wszystko nie ma fundamentów, czyli więcej ludzi na poziomie w tym środowisku, jak promotorzy i menedżerowie, którzy mogliby to poprowadzić. I potrafili zapewnić tym najlepszym finansowo niezależne życie, by mogli skupić się tylko na trenowaniu. Tam wszyscy lub prawie wszyscy chłopcy są biedni. Oni nie mają kasy, a przez to gubią motywację. A jeśli liczą sobie 19-20 lat, czyli są młodymi wilkami, to mają dziewczyny, z którymi chcieliby pójść raz-drugi na kawę, czy pojechać na urlop lub kupić sobie coś fajnego. A tu mamy "golasiństwo", niektórzy opiekunowie karier żyją z nich, a im skapuje niewiele. I koło się zamyka. Bez kasy w dzisiejszych czasach nic nie ma. Jeśli nie zorganizujemy najlepszym kasy, to pójdą do KSW, czy do jakiejś freakowej organizacji, robić z siebie barana, byle tylko coś zarobić. Oczywiście kasa musi iść w górę w miarę jedzenia, nie można dawać na wyrost, ale powinno być na godne życie, a nie na kredycie. A jak nie masz kasy na ratę i o tym myślisz, to jak być dobrze skoncentrowany na boksie? To wszystko jest ze sobą połączone. Powiewem optymizmu jest to, że w najbliższych miesiącach będziemy mieli dwie walki o wysoką stawkę, w puli będą tymczasowe pasy mistrza świata. O jeden, w kat. junior ciężkiej, powalczy Michał Cieślak, a druga walka poniekąd będzie historyczna - jeszcze nigdy bowiem o taką stawkę nie walczyło dwóch Polaków. A dojdzie do konfrontacji Włodarczyka z Balskim. - Z kim? Z Balskim. Adamem Balskim. - Nie znam chłopaka. No dobrze, ale z Krzyśka Włodarczyka już też zostało tyle - parafrazując pewne powiedzenie - co śniegu sprzed paru sezonów. No więc o czym my rozmawiamy? Fajnie, że może sobie zarobić, ale to nie ma nic wspólnego z przyszłością i dalszą karierą. Z jednej strony fajnie, że coś takiego zrobili, ale w jakimś sensie to nie ma przyszłości. Krzysiek, jeśli wygra, już nie będzie mistrzem świata. Ta walka może mu dać przepustkę do zarobienia większych pieniędzy, właśnie dzięki temu tymczasowemu pasowi mistrza świata. - Czekaj, jak to? To jest walka o mistrzostwo świata? Jakiej federacji? Federacji WBC w nowej kat. wagowej o nazwie bridger. To jest cały boks, bo - jak mówię - stawką nie będzie tytuł MŚ w wersji pełnej, tylko tymczasowej. - (śmiech) Czyli takie TKKF Bąbelki. To jest taka furtka, by większej liczbie walk można było nadać większy wymiar. - Co tu będę dużo komentował, upadło to bardzo nisko. Plus tylko taki, że tym tymczasowym mistrzem będzie jeden z Polaków. Ile lat ma teraz Włodarczyk? 43 lata, rocznikowo 44. - Już powstrzymam się z dalszą oceną. "Diablo" Włodarczyk był dwukrotnym mistrzem świata, ale nie ustawił się finansowo. - Tak naprawdę on niewiele zarobił, nie boksował za takie stawki, jak powinni mistrzowie świata. Tomek Adamek też mógł wyciągnąć więcej, inaczej by nie szedł do "fejmów", czy innych tego typu rozrywek. Co ty myślisz, że on tam poszedł, bo to lubi i chce się w ten sposób bawić? Tu akurat jestem w stanie mu uwierzyć, że nie potrzebuje pieniędzy, lecz w naszej rozmowie powiedział wprost, że skoro ktoś "wkłada" mu do kieszeni milion złotych za występ, w którym nic nie traci, to... - Jak to nie wiąże się z żadną stratą? Przecież Tomek stracił cały swój image, do końca. O czym my rozmawiamy? A taka strata jest droższa od wszystkich pieniędzy. Te wszystkie tytuły, które wywalczył i najbardziej udane walki, poszły się... Dziwię się mu, że nie spojrzał tak, iż od tych pieniędzy przesadnie bogaty nie zostanie, a poniesie dużo cenniejsze straty. Wydaje mi się, że musi po prostu znaleźć na siebie jakiś pomysł. To jest przykre, bo Adamek i Włodarczyk byli naprawdę wspaniałymi pięściarzami. Krzysiu jest wręcz kochany, tylko po karierze niewiele mu zostało. Szkoda, ale takie jest życie, tak sobie jeden z drugim je ułożyli. Być może nie każdy był i jest na tyle kumaty, co ja. A może też nie mieli takich możliwości lub byli odgradzani od wartościowych ludzi. Mnie Klaus-Peter Kohl (promotor Michalczewskiego w grupie Universum - przyp. AG) też chciał odseparowywać od tych wszystkich polityków i biznesmenów, by jak najwięcej zagarnąć dla siebie. A ja, na przekór, kręciłem się wokół tych wielkich, nieraz słuchałem ich pomysłów, inspirowałem się i starałem się je przekształcić na biznes, który będzie mi zapewniał dopływ pieniędzy. Niedawno wyłapałem twoje ciepłe i życzliwe słowa pod adresem Andrzeja Gołoty, wypowiedziane dla "Super Expressu". I zdałem sobie sprawię, że w gruncie rzeczy przecież wielokrotnie podkreślałeś, że jeśli chodziło o wyszkolenie techniczne czy podejście do treningów i rywalizacji, to Andrzej był asem. - Andrzej był pod tym względem najlepszy. Był najszybszy w górach, najszybszy na "setkę". Warunki, fizyczność... Był nieprzeciętnie sprawny, w co nie graliśmy, to górował. Tylko on nie miał jednego, to znaczy głowy. Tak było i są na to dowody. Wszyscy o tym wiedzieli i to było widać, czarno na białym. A później pokazywały to walki zawodowe, jak te z Brewsterem czy z Lewisem. Tam kończyła go psychika. A przecież znam go bardzo dobrze z czasów juniorskich, jak przed walkami chodził wkur*** i usztywniony w szatni, a nie miał przed kim pękać. Dlatego, biorąc to wszystko do kupy, nie można powiedzieć, że był świetnym pięściarzem. Bo brakowało ważnego elementu całej układanki, czyli właśnie głowy. To tak, jakbyśmy mówili o jakimś kajakarzu, że jest świetny, a ma dobrą tylko prawą rękę i nią wiosłuje. Pamiętam Andrzejka, jak zawsze chodził swoimi drogami, gdzieś tam wymykał na obozach, a wszyscy przymykali na to oko. Więc to wszystko mogło narastać. A jeśli nie przepracujesz solidnie, nie na 99 procent, ale na 100 procent, to wtedy też masz słabą głowę. Wiem to sam po sobie. Wystarczy, że będziesz chodził spać zbyt późno lub kręcił się poza treningami nie wiadomo z kim, to później przychodzi moment zapłaty. Siedzisz w szatni, robisz rachunek sumienia i zaczyna cię usztywniać, bo dochodzi do ciebie, że sam przed sobą nie byłeś uczciwy. Kilka dobrych lat temu miałeś wejść w promotorkę, promowałeś galę, która zbliżała się wielkimi krokami i wszystko się wysypało. Skutecznie się wówczas wyleczyłeś, dożywotnio i na zawsze, czy jeszcze czasami myślisz, by do tego wrócić? - Zrozumiałem, że ja się do tego nie nadaję. Tak samo, jak nie nadaję się być pedagogiem. Są rzeczy, których nie potrafisz robić w życiu i ja wiem, że nie jestem w stanie tego ogarnąć. Może, gdybym trafił na takiego Michalczewskiego, czyli ambitnego i solidnego chłopaka, to dałbym sobie z nim radę i wówczas byłbym jego dobrym promotorem, ale nie w tych realiach. My mamy za miękkich chłopaków. Już nie chcę przywoływać pewnego nazwiska, choć było widać, że chłopak ma świetne warunki, fizycznie wygląda znakomicie i ma pojęcie o boksie, ale za chwilę wyszło, co w nim siedzi. I okazuje się, że nie jest gotowym na wszystko pięściarzem, tylko zającem, bardziej do "Tańca z Gwiazdami". A ponieważ nie potrafię tego zaakceptować, to zostawiłem to w spokoju. Zbliża się 33. finał Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Nadal będziesz z nią grał? - Oczywiście. Dałem na licytację cztery bilety na następny koncert zespołu Scorpions i spotkanie z całą grupą na backstage’u przed tym show 16 czerwca w Gdańsku. Pamiętam, że w ubiegłym roku przekazałeś gitarę z podpisami grupy Scorpions. Osiągnęła świetną cenę, sprzedana za ponad 31 tysięcy złotych. - Artur, jeśli mam być szczery, to ja przekazuję multum rzeczy. Setki rękawic, koszulek, zdjęć. Na ten temat to w ogóle nawet nie mówię, bo to są pomniejsze rzeczy. Do końca nawet sam nie wiem, ile rzeczy idzie ode mnie, bo tego nie da się ogarnąć. Nawet dzisiaj mam do podpisania kolejne trzy komplety rękawic, a jutro przyjedzie do mnie chłopak z kolejnymi 20 kompletami do podpisania. A do tego przekazuję gotówkę, tu 1000 złotych, tam 2000, jeszcze gdzieś indziej 10 tysięcy złotych. Powinienem robić mniej rzeczy, za większą stawkę, ale ja nie potrafię odmówić ludziom. W tygodniu piję te shake’i białkowe, ale w weekend przy szklance whisky zabolałoby mnie serce. Teraz też zgodziłem się pomóc chorej dziewczynce. Ludzie nie mają pieniędzy, więc wychodzę im naprzeciw. Wszystko to sam kupuję, setki i tysiące koszulek, do tego rękawice, a później rozdaję to na licytacje z moimi autografami. Chcę być dobrze zrozumiany - teraz nie narzekam, tylko opowiadam, jak to wygląda od kulis. Nieraz i tak mam kaca moralnego, że chciałbym każdemu, kto cierpi, dać serce na dłoni, ale nie dam rady. Tu, na północy, dużo jeżdżę, ale weź teraz podróżuj regularnie w inne zakątki Polski, skąd także pojawiają się prośby. Z chęcią bym to zrobił, ale jest to nierealne. Inna sprawa jest taka, że gdybyś chciał pomóc wszystkim, to również zabrakłoby twoich pieniędzy. - Tyle tylko, że ludzie tego nie rozumieją. Nieraz słyszę: "patrz, nie chce przyjechać, wielki mistrz". Myślą, że ja nie mam nic innego do roboty, tylko spełniać prośby. Ja też mam swoje rzeczy na głowie i ciągle muszę pilnować, by zarabiać kasę. A jeśli to zaniedbam, później nie będę miał z czego się dzielić. A co sobie myślisz, gdy słyszysz krytykę, jak również hejt pod adresem WOŚP i Jerzego Owsiaka, który znów, im bliżej finału (26 stycznia), przybiera na sile? - Nie ma dla mnie trudnych tematów, ale tutaj nie mam słów, by to nazwać. To już jest taka skala historii, że odejmuje mi mowę. Czepianie się dzisiaj "papieża", papieża w cudzysłowie, to dla mnie tragedia. Niemcy z Hitlera kiedyś zrobili bohatera, a my niedługo z Owsiaka zrobimy największego przestępcę. Kilka dni temu miałem na ten temat rozmowę z Przemysławem Saletą, która także zaczęła się podobnie. Twój były kolega po fachu zaznaczył, iż nie znajduje odpowiednich słów, by określić to zjawisko. - Dokładnie tak, u mnie jest to samo. Nie mieści mi się w głowie, że do tego stopnia można zohydzać charytatywną akcję. Z przykrością stwierdzam, że my jesteśmy właśnie tacy. Z jednej strony katolicy i "w imię Ojca i Syna", a z drugiej wychodzimy z kościoła, jeszcze z opłatkiem w buzi, a już zaczynamy grzeszyć. Że to tych ludzi nie parzy... Jednemu czy drugiemu komunia święta jeszcze nie rozpuści się w ustach, a już w myślach grzeszy, bo sąsiadka ma fajny płaszcz lub sąsiad ma lepszy samochód. I to się wiąże z orkiestrą. Nie zdziwiłbym się, gdyby tacy ludzie też wrzucali pieniądze, ale jednocześnie podpinali się pod anonimowy hejt, by rechotać, że kogoś się zgnoiło. Saleta dołożył jeszcze takie słowa: "wydaje mi się, że nie najlepiej znosimy czyjś sukces. Jeśli jeszcze jest to sukces jednorazowy, to łatwiej nam się z nim pogodzić. A na pewno nie wtedy, gdy trwa długo". - To też prawda, nie szanujemy sukcesu i to jest problem. My-Polacy mamy naturę zazdrośników i to takich bez powodu. Bo ja też zazdroszczę ludziom, ale pozytywnie. Zazdrościłem mojemu menedżerowi, jednemu i drugiemu, podziwiając, jakie mają życie, jak luksusowy samochód i tak dalej. Później też doszedłem do tego samego, tylko ja akurat nigdy nie byłem gadżeciarzem, więc nie gromadziłem niepotrzebnych rzeczy tylko po to, by je mieć. Zmierzam do tego, że we mnie była zazdrość na tej zasadzie, że chciałem do tego samego dojść, a nie życzyć bogatszym, żeby ich życie się załamało lub wymyślać o nich historie, które nie są zgodne z prawdą. A sprawiają, że takiego człowieka dojeżdża się psychicznie. Zamiast samemu coś zrobić, pokazać że można zbudować lepszą orkiestrę, to siadają, tracą czas i prąd, by się na kimś wyżyć. A jeśli już sami nie mają ochoty pomagać, to w tym czasie mogliby pobawić się z dziećmi, wnukami lub iść gdzieś, by samemu zarobić. Mając tyle opcji, wybierają tą najbardziej parszywą. Akurat mnie mogą hejtować ile chcą, co najwyżej boli to moją rodzinę, ale ile jest takich osób, które nie dźwigają tego ciężaru? Ludzie, opamiętajcie się w tej nienawiści. Jeszcze jedno sobie przypomniałem. Przemysław Saleta nie wytrzymał ws. WOŚP i Jerzego Owsiaka. Teraz ujawnia, kto go zaatakował Zamieniam się w słuch. - Do mojej Nelki w pierwszej klasie podstawówki podchodzi koleżanka i mówi: "a twój tata miał trzy żony". To co, dziecko w pierwszej klasie sobie to przeczytało w internecie? Czy bardziej rodzice rozmawiają na ten temat? - No właśnie. Co ci rodzice, powariowali, by z takimi dzieciaczkami gadać o takich rzeczach? Zamiast w tym czasie uczyć ich dobrych postaw, to wsadzają im do głów tematy z cudzych domów. A jeśli już gadają o mnie, to nie mogliby na tej zasadzie: "dziecko, tata twojej koleżanki był wielkim sportowcem, mistrzem świata, stworzył swoją markę ‘Tiger’". No ale u nas nie może być tak normalnie. Pod adresem Owsiaka nieskończenie przewija się też ten zarzut, że żyje z pieniędzy fundacji. - Ludzie, taka osoba ma być bogata. On robi wielkie rzeczy. Zobaczcie, ile szpitali i placówek korzysta z tego sprzętu. Gdzie nie wejdziesz do jakiejś kliniki, jest w niej urządzenie z serduszkiem orkiestry. To jest przecież sukces całego naszego narodu, nietuzinkowy! To jeden z największych sukcesów, jakie w ogóle kiedykolwiek i gdziekolwiek na świecie widziałem. Tego zazdroszczą nam wszyscy, każde państwo na tej planecie chciałoby mieć taką akcję. Nikt inny tego nie wymyślił, nikt nie robi lepszego przedsięwzięcia. Stworzył orkiestrę, która gra na całym świecie. To jest kosmos i ta skala sukcesu, która aż nie mieści się w głowie. Myślisz sobie czasami, że niektórzy otwieraliby szampany, gdyby kiedyś WOŚP przestała grać? - A skąd! Wtedy zaczęliby krytykować Jurka Owsiaka i znów bez opamiętania. Na zasadzie: Owsiak splajtował, nie umie już tego robić, zostawił dzieci, poddał się itd... Wtedy odwróciliby narrację o 180 stopni i wspominali, jak to było dobrze, gdy działał. Jak znam wielu nieudaczników, to jestem tego wręcz pewny. Osobiście nie znam człowieka, który by tak złorzeczył orkiestrze, choć nie da się wykluczyć, że miałem lub mam do czynienia z kimś, kto po kryjomu wypisuje takie rzeczy. Natomiast publicznie nikt się nie przyzna, bo jeśli ktoś ma choć resztki przyzwoitości, to wie, że to byłby wstyd i strach. A zza klawiatury, gdy bez konsekwencji podpisze się "Zdzichu", "Tiger" lub "Stefan", czuje że może ładować bez opamiętania. A później ktoś, komu totalnie odejmie rozum, a nie zna całego kontekstu, wbije sobie do głowy, że "Owsiak kradnie" i wtedy jest zdolny do wszystkiego. Moim zdaniem taki facet, jak Jurek Owsiak, powinien sobie godnie żyć i jest dla mnie oczywiste, że powinien na tym zarabiać. To jest jego robota na pełny etat. To trochę tak, jakbyśmy nagle zaczęli oczekiwać od lekarzy, którzy także działają na rzecz naszego zdrowia, aby robili to za darmo. Masz jakieś duże postanowienie na 2025 rok, które z końcówką grudnia chciałbyś "odfajkować"? - Teraz będzie 20-lecie mojego zakończenia kariery, które dokonało się 1 czerwca 2005 roku. Myślę nad tym, czy coś zrobić, zastanawiam się... Syn Darek gra teraz w Centralnej Lidze Juniorów w Lechii Gdańsk, a wkrótce jedzie na testy do AS Roma i Lazio. Wszystko jest w jego nogach i głowie. Wiesz co sobie mówię? Najważniejsze, abym ja był zdrowy, a moja żona miała dobrą pracę (długi śmiech). Gdybyś organizował swój benefis, to chyba nie w Hanowerze? - Oczywiście, byłby w Gdańsku. Rozważam, co zrobić, bo trochę bliskich mi osób już odeszło i mam w związku z tym rozterki. A może skończy się tylko na tym, że wystąpię w jakimś fajnym programie telewizyjnym i tam zrobię swoje podsumowanie? To jeszcze temat otwarty. Rozmawiał Artur Gac