Boks wyrzucany z igrzysk olimpijskich. Polak o rządach Rosjanina. "Potrafi organizować pieniądze"

Artur Gac, Interia: Kogo, jeśli nie pana, dopytać o gruntowną zmianę regulaminową w boksie kobiet, zapowiedzianą przez IBA jeszcze przed igrzyskami olimpijskimi w Paryżu. Nasze pięściarki już bez kasków boksowały w Gliwicach, teraz Julia Szeremeta w ten sposób sparowała w Bułgarii. Ta regulacja dotyczy boksu amatorskiego i olimpijskiego już absolutnie w każdym wymiarze?

Adam Kusior, delegat techniczny Międzynarodowej Federacji Boksu: - Na tę chwilę IBA podjęła decyzję, że na zawodach pod egidą IBA kobiety walczą bez kasków. Natomiast do końca roku dano federacjom szanse na to, aby samodzielnie podejmowały decyzje, czy w tym czasie walki będą odbywały się jeszcze z kaskami, czy już bez. I rzeczywiście w różnym stopniu jest to jeszcze stosowane w ostatnich miesiącach tego roku.

Ta krótkotrwała dowolność jest w gestii federacji krajowych, prawda?

- Tak jest. Ja tyle co wróciłem z młodzieżowych mistrzostw Europy z Sofii, gdzie kobiety walczyły bez kasków. W tym nasze Polki. Natomiast niedawno w naszym kraju odbył się turniej, gdzie dziewczyny walczyły w kaskach.

To ciekawe, bo nowy rozdział w historii kobiecego boksu otworzył się na początku września w Gliwicach.

- Akurat to padło na mnie, bo byłem tam delegatem technicznym. Wówczas po raz pierwszy na świecie odbyły się zawody kobiet elity bez kasków. Nie mając żadnej instrukcji z IBA, a jedynie prosty zapis, wykonałem masę różnych telefonów. Na koniec powiedziano mi, a konkretnie sekretarz generalny IBA: "tak, Adam, zawody bez kasków". Wcześniej inne osoby, też z zarządu organizacji, mówiły, że jednak w kaskach. Koniec końców zrobiliśmy tak, jak potwierdził mi sekretarz, czyli bez elementu ochronnego.

I coś się stało?

- Były dwa poważne rozcięcia głowy w jednej walce kobiet. A bodaj w trzech przypadkach pojawiły się mniejsze kontuzje.

Skoro wówczas pojawił się taki wielogłos opinii, gdy badał pan ten zapis w regulaminie i możliwość jego zastosowania, miał pan na końcu poczucie ryzyka, iż gdyby nie daj Boże coś zdarzyło się w ringu, zacznie się "spychologia" i będzie pan miał problem?

- No wie pan, miałem przepis i miałem regulamin, z którego wynikało jasno, że w czerwcu podjęto taką decyzję. Dano jeszcze federacjom trzy miesiąca na przygotowanie się do zawodów bez kasków, więc postąpiłem zgodnie z zapisami. Wiem, że trochę buntowali się niektórzy trenerzy z różnych federacji, ale odpowiadałem im, żeby kontaktowali się z szefostwem. Jeśli IBA jednak cofnie tę zmianę, to dla mnie też nie ma problemu i założymy kaski. Ale nic się nie zmieniło. Jak wspomniałem, do grudnia obowiązuje dowolność, a od nowego roku ten zapis ma obligatoryjnie wejść w życie. Być może teraz w Budvie, przy okazji mistrzostw świata juniorów, odbędzie się spotkanie, na którym ta sprawa będzie omawiana. Natomiast spodziewam się, że w grudniu zapadną ostateczne decyzje. Jak pan wie, są obecnie dwie federacje.

IBA oraz World Boxing, mająca poparcie Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego.

- I w ramach jednej będzie boksowanie bez kasków, a w ramach drugiej być może z nakryciami głowy. Do WB przynależą wszystkie kraje skandynawskie, a one są bardzo restrykcyjne. Dlatego podejrzewam, że tam nie pozwolą dziewczynom ściągnąć nakryć głowy.

No właśnie, płynnie przechodzimy do drugiego wątku, absolutnie kluczowego gdy idzie o przyszłość boksu w tzw. rodzinie olimpijskiej i w programie igrzysk. Obserwuję sytuację i widzę ją następująco: jeśli wszystkie krajowe federacje wreszcie nie wystąpią z IBA i nie zwiążą się z nową federacją, wówczas skończy się tylko straszenie i boks formalnie znajdzie się na aucie. Istotnie tak jest?

- Tam nie ma zapisu, że mają się związać z World Boxing. Z tego, co słyszałem, International Olympic Committee, czyli właśnie MKOl, nie akceptuje IBA pod kierownictwem Umara Kremlowa. Plus jeszcze inne, pomniejsze zapisy. Natomiast nikt nie zmusza federacji, by przystąpiły do World Boxing. Wszyscy czekają teraz na kongres MKOl-u, bo jak pan zapewne doskonale wie, Thomas Bach w marcu ma odejść z funkcji przewodniczącego. Sam zasygnalizował, że odchodzi. Zatem będzie nowy prezydent, nowy zarząd i prawdopodobnie w tym rozdaniu będzie całkiem inaczej. To znaczy boks będzie na igrzyskach w Los Angeles, a także wciąż będzie działała IBA.

Będzie, ale żeby nie zostać zmarginalizowaną, nie z Rosjaninem Kremlowem za sterami.

- Ja jeszcze tego nie wiem, czy z tym kierownictwem, które jest teraz. Śmiem twierdzić, że tak, bo kto inny załatwi takie pieniądze, jakie teraz ma IBA? Myślę, że nikt. Część federacji stoi w rozkroku, w niektórych krajach funkcjonują dwie wymienione federacje, np. w Czechach, Anglii, Niemczech, ale też w innych. Jedni akceptują IBA i akceptacja jest w drugą stronę, a inni są odwróceni plecami do tej większej organizacji i wybrali tylko WB.

Nie ma wątpliwości, że ta sprawa jest ściśle powiązana z polityką i sytuacją geopolityczną. Patrząc też na to, jak wygląda zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w wojnę za naszą wschodnią granicą, z pełnym wsparciem dla Ukrainy broniącej się przed Rosją, a to właśnie w Los Angeles odbędą się kolejne igrzyska, osobiście nie widzę perspektywy, że na końcu wszyscy machną ręką na zasadzie: "dobra, niech ten Kremlow nadal zarządza IBA, przecież tyle gwarantuje pieniędzy". Naprawdę myśli pan, że to realny scenariusz?

- Ja oczywiście jestem przeciwko wojnie Rosji z Ukrainą i jej nie popieram. Jestem również przeciwko wpływom polityki na różne dyscypliny sportowe, w tym boks. Ale wie pan, że są dyscypliny, w których Rosjanie występują. Choćby tenis.

Zgoda, występują, ale nie kierują federacją.

- No to różnie jest.

No nie. Prezeską WTA jest Holenderka Micky Lawler, a dyrektorem wykonawczym Amerykanin Steve Simon.

- W wielu federacjach rosyjscy przedstawiciele zajmowali kluczowe stanowiska. A jak jest dzisiaj, nie wiem.

Wstrząsająca spowiedź Tysona Fury'ego. Ujawnił dramat przed rewanżem z Ołeksandrem Usykiem

Naprawdę nie podziela pan takiej logiki, że skoro Rosja prowadzi wojnę i jest agresorem, podział na ofiarę i sprawcę jest klarowny, a do tego wiadomo, skąd nazywany "człowiekiem Putina" Kremlow przynosi pieniądze do IBA, należałoby dokonać radykalny reset?

- Powtórzę, że absolutnie nie popieram agresji rosyjskiej na Ukrainę. Wie pan, na dzień obecny około 180 krajowych federacji wspiera IBA i w niej chcą być. A w World Boxing tak naprawdę silnych federacji jest około kilkunastu. Pozostałe trochę siedzą w jednej, trochę w drugiej organizacji. Teraz będą wspomniane mistrzostwa świata w Budvie oraz w Kolorado, więc doszliśmy do sytuacji, w której krajowe federacje, jeśli pozostają w rozkroku i będą startowały w obu imprezach, będą miały mistrzów świata z dwóch imprez w tej samej wadze.

No i to nie jest poważne.

- Ale coś panu powiem. Ostatnio przyjeżdżamy do Sofii, nikt jeszcze nie wie o nagrodach finansowych. Nagle okazuje się, że za złoty medal jest 8 tysięcy euro, za srebrny 4, za brązowy dwa tysiące euro, a do piątego chyba po tysiąc euro. Nikt o tym nie wiedział, a nagle wszyscy dostają pieniądze.

O czym to świadczy?

- Że IBA, pod wodzą prezydenta Kremlowa, ma pieniądze i wspiera wyniki sportowe zawodników premiami finansowymi. Jak jest obietnica, że za złoty medal mistrzostw świata jest do zarobienia kilkaset tysięcy dolarów, to gdzie pan pójdzie? Do World Boxing, gdzie będzie zero, czy do IBA, gdzie będzie kilkaset?

I to jest odwieczny dylemat natury moralnej. Nie da się ukryć, że Kremlow przynosi z Rosji tzw. krwawe pieniądze.

- To niech pan powie, panie redaktorze, polskim tenisistkom i tenisistom, żeby nie grali z Rosjanami czy z Aryną Sabalenką, bo tam też nie jest okay.

Przecież to nie Iga ich dopuszcza, ona nie ma na to wpływu. Gdyby od niej zależały decyzje, to śmiem twierdzić, że być może w turniejach nie oglądalibyśmy Rosjan i Białorusinów. W każdym razie, na obecnym poziomie faktów, to jest ponad nią. To decydenci rozstrzygają te kwestie.

- Więc mamy jak mamy, to samo jest w boksie.

Ja wiem, że problem jest bardzo złożony, ale gdyby każdy na swoim polu działania zadbał o najwyższe standardy, między innymi wykluczając wojenny pieniądz, to świat byłby lepszy. A pan jest człowiekiem boksu.

- Czyli jeśli nie IBA i nie obecne kierownictwo, to World Boxing, które obecnie w ogóle nie ma pieniędzy? I chyba też większego pomysłu na to, jak stać się równorzędnym podmiotem. Przecież oni nawet korzystają z naszych sędziów, z naszych regulaminów i naszych pomysłów. Niech w takim razie wymyślą coś nowego i zrobią swoje, nowe.

Ale co nowego można wymyślić?

- Ja wymyśliłem.

Co takiego?

- Double boxing mixed. Z jednego narożnika wychodzi kobieta i mężczyzna, z drugiego podobnie. W pierwszej rundzie walczy kobieta z kobietą, w drugiej mężczyzna i mężczyzną i tak na zmianę. Pięć rund. Ja to przedstawiłem na kongresie w Lozannie, słuchało tego 600 przedstawicieli różnych kontynentalnych federacji i zaakceptowali pomysł. Później jednak doszło do rewolucji i to upadło.

Więc najprościej nie byłoby, w obrębie IBA, w której pan aktywnie działa, po prostu zmienić szefa?

- Był kongres IBA, na którym Umar Kremlow został wybrany zgodnie z przepisami i statutem. Poszczególne federacje głosowały na niego i myślę, że będą głosowały.

Polska też poparła kandydaturę Kremlowa?

- Wydaje mi się, że tak. Teraz będzie zebranie w Budvie, gdzie ja się nie pojawię, ponieważ po mistrzostwach Europy muszę odpocząć. Może tam zapadną jakieś decyzje, ktoś wymyśli i przedłoży coś mądrego.

Polski Związek Bokserski również stoi w rozkroku i zastanawia się, co wybrać? A może związek obserwuje sytuację i dopiero, jak zostanie zmuszony, wystąpi z IBA, lecz nie byłoby to na rękę?

- W sobotę odbędzie się kongres PZB, w którym będę brał udział. I myślę, że ktoś zada pytania typu: "co robimy dalej, gdzie idziemy, stoimy tu gdzie stoimy czy gdzieś się przemieszczamy?". Na razie PZB jest w IBA, bo wszędzie, jak pan widzi, nasi zawodnicy startują w zawodach pod auspicjami tej organizacji.

A jeśli w tej dyskusji dołoży pan swój głos, to jakie zajmie pan stanowisko?

- Ja powiem, że powinniśmy czekać do marca, co wydarzy się w Międzynarodowym Komitecie Olimpijskim. I zgodnie z tym, co tam się wydarzy, postąpić. A do tego czasu zachować status quo. Wie pan, rok się kończy, pozostały ostatnie zawody, więc ja bym nie podejmował radykalnych decyzji, tylko bym poczekał. Bądźmy szczerzy, my jesteśmy za słabą federacją, żeby zagrać va banque, pójść do World Boxing i liczyć, że nagle inni pójdą za nami i tam pojawią się pieniądze. Przecież na końcu chodzi o to, żeby nasi zawodnicy sowicie zarabiali za swoje sukcesy. Myślę, że powinniśmy zostać w IBA.

To jeszcze jeden temat. Mieliśmy dwie głośnie historie w boksie na igrzyskach, dotyczące pięściarek z Tajwanu i Algierii, w stosunku do których pojawiło się domniemanie, że dopuszczenie ich do udziału w rywalizacji kobiet jest dyskusyjne. Obie rok wcześniej zostały wykluczone z mistrzostw świata właśnie przez IBA. Odnosiłem wrażenie, że szum wokół nich przy okazji igrzysk wywiązał się m.in. za sprawą Kremlowa. Skoro zatem wtedy miały nie zdać testu na ustalenie płci, a teraz MKOl nie widział powodu do radykalnego kroku, to dlaczego IBA lub osobiście rosyjski szef, czarno na białym, nie pokazali tych wyników światu? Jak ta sprawa wygląda od środka?

- Wie pan, aż tak wielkich szczegółów to ja nie znam, przy czym osoby, które badały te zawodniczki na mistrzostwach świata, były też na igrzyskach w Paryżu. Jeżeli są takie dokumenty, a myślę, że są, iż przeprowadzone badania wypadły dla zawodniczek negatywnie, to oni te badania ujawnili.

Ale gdzie ujawnili?

- IBA wysłała dokumenty do MKOl-u mówiące o tej sytuacji. Tak mi się wydaje.

Czyżby? Sądzi pan, że MKOl, mając taki dokument przedłożony przez IBA, zbagatelizowałby twardy dowód i dopuściłby Tajwankę i Algierkę do rywalizacji?

- Bardzo możliwe. Według mnie prawdopodobnie jest dokument, który dostał komitet, tylko nie chce go pokazać. Możliwe, że są to poufne informacje, których nie można oficjalnie pokazywać, ani o nich mówić, żeby ktoś nie podał ich do sądu.

Tego nie rozumiem. Gdybym wiedział, że druga strona dostarczyła mi twardy dowód, jaki interes MKOl miałby w tym, by zawodniczki dopuścić i ryzykować, że sprawa ujrzy światło dzienne?

- Jak pan wie, grono naukowców w tej sprawie również jest podzielone. Ja nie jestem lekarzem, żebym wypowiadał się na temat chromosomów i testosteronu.

Czy drążył pan temat?

- Tak, próbowałem poznać szczegóły, jednak ich nie uzyskałem. Uważam, że na dzień dzisiejszy Międzynarodowa Federacja Boksu, czyli IBA, postąpiła dobrze, zawieszając te dwie zawodniczki. Uważam też, że jak najszybciej powinny poddać się wiarygodnym testom.

Już myślałem, że stanął pan po stronie tych zawodniczek, na które wylało się mnóstwo hejtu.

- Nie, nie stanąłem po ich stronie. Jeszcze raz powtórzę, chciałbym uzyskać wiarygodne informacje, poparte testami, świadczące o ich płciowości. Może to, co powiem teraz, zabrzmi obrazoburczo, ale to także pochodna mojego doświadczenia. Kiedyś, będąc na mistrzostwach Azji, wręczaliśmy wyróżnienia najlepszym zawodnikom i zawodniczkom. Mnie przypadły zawodniczki. Stoję na podeście, w ręku trzymam puchar i widzę, że idzie w moim kierunku sportowiec. Do osoby będącej obok mówię, że przecież mam wręczać zawodniczce, a tu idzie zawodnik. A prezydent tamtejszej federacji mówi do mnie, że to jest reprezentantka Wietnamu. I wręczyłem jej nagrodę. Później kolejna sytuacja, nagroda dla najlepszej techniczki turnieju, patrzę i znów konsternacja. Sytuacja była analogiczna. Dlatego z doświadczenia wiem, że kobiety z tych stron świata, uprawiające sporty walki, mają nieco inną fizyczność. Cóż, dzisiaj już nie jestem członkiem Komitetu Wykonawczego IBA, więc moja wiedza w tej chwili jest w tym temacie bardzo ograniczona.

Pierwsza miłość legendy: "Opowiem wam prawdę o Jerzym Kuleju". Helena Kulej bez tajemnic i tabu

Formalnie kim pan jest dzisiaj?

- Delegatem technicznym Międzynarodowej Federacji Boksu, ponadto instruktorem Komitetu Trenerskiego IBA, prowadzącym kursy na całym świecie i egzaminującym trenerów. A do tego tak zwanym międzynarodowym urzędnikiem technicznym, jako że posiadam pewne certyfikaty wewnątrz IBA.

Zna pan osobiście Kremlowa?

- Tak, poznałem pana prezydenta.

Jaki to jest człowiek?

- Aż tak bardzo go nie znam, by całościowo go oceniać, ale wydaje mi się być normalnym facetem. Jak to Rosjanin, a ja Rosjan trochę znam, bo w dawnych czasach odbywałem praktyki studenckie w ich kraju, kursy i seminaria.

Odwołuje się do tego, że ma mocne poparcie Kremla i Putina?

- Absolutnie tego nie było i nigdy tak nie mówił. To jest biznesmen, zna się na biznesie. Sam uprawia boks i trochę się tym sportem interesuje.

Jaki jest jego wiodący biznes?

- Nie wiem. Za to wiem, że potrafi organizować pieniądze dla Międzynarodowej Federacji Boksu. Znajduje najróżniejszych sponsorów, namawia federacje, żeby organizowały różnego typu zawody. Przeważnie to są kraje post-jugosłowiańskie i bałkańskie. Dzisiaj mało państw europejskich organizuje duże zawody bokserskie. Ja pan spojrzy, to widać Serbię, Bośnię i Hercegowinę, choć teraz był kraj Unii Europejskiej, czyli Bułgaria.

Rozmawiał: Artur Gac