Reklama

Reklama

Szachy. Arcymistrz Jan-Krzysztof Duda dla Interii o wojnie umysłów

- Gram w szachy, żeby zostać kiedyś mistrzem świata, ale nawet jeśli mi się nie uda, nie będę żałował drogi, której poświęciłem większość życia - mówi Interii 22-letni arcymistrz Jan-Krzysztof Duda.

Dariusz Wołowski, Interia: Jakim wstrząsem dla szachistów był moment, w którym człowiek pierwszy raz przegrał z maszyną?

Jan-Krzysztof Duda: - Ja tego nie przeżyłem, nie było mnie jeszcze na świecie. W 1997 roku Garri Kasparow grał w Nowym Jorku z Deep Blue. Mecz przeszedł do historii. Ówczesny mistrz świata był zdecydowanym faworytem. Arcymistrzowie szachowi wieszczyli, że minie kolejne 20 lat zanim informatycy stworzą program zdolny wygrać w szachy z człowiekiem. Pojedynek był wyjątkowo zacięty, decydowała ostatnia partia, w której, ku zaskoczeniu większości, lepszy był Deep Blue. Partia wywołała masę kontrowersji. Podejrzewano, że kilku arcymistrzów szachowych wsparło maszynę, czyli jak mówimy silnik szachowy. Ale nie było na to dowodów.

Reklama

W tej ostatniej partii Kasparow zagrał wariant antykomputerowy, czyli chciał poświęcić figurę, ale komputer jej nie wziął, tylko odpowiedział tak jakby wolał spokojnie budować przewagę pozycyjną na szachownicy. To było nietypowe, wręcz szokujące. My szachiści przyzwyczailiśmy się, że maszyna przede wszystkim maksymalizuje zyski materialne, czyli zabiera rywalowi jak najwięcej figur. Taki sposób gry uchodził zresztą za optymalny. Bo dla szachisty silnik szachowy jest od jakiegoś czasu bogiem. Są dzisiaj takie programy, z którymi człowiek zdobyłby może pół punktu w dziesięciu partiach - czyli wywalczył jeden remis.

Powstał jednak program AlphaZero na bazie sztucznej inteligencji, który wygrał ze Stockfish 8 - najmocniejszym silnikiem szachowym. I to zwycięstwo znów było zdaje się przełomowe dla sposobu myślenia o szachach. Powiedziałeś kiedyś, że AlphaZero wykazał pewne cechy ludzkie. Jak to rozumieć?

- Ukazała się właśnie po polsku książka Kasparowa "Ostatni bastion umysłu". Były mistrz świata opisuje w niej historyczny mecz z Deep Blue, a także prace nad programami szachowymi, jak one się rozwijały, na czym polegały, czym to się wszystko je. Polecam tym, których ten temat fascynuje. Silniki takie jak Stockfish, które królowały w szachach przez poprzednie dwie dekady, działają na zasadzie algorytmów, czyli przeliczają wszystkie możliwe ruchy na szachownicy, wybierając ten najbardziej optymalny. Im doskonalszy program, tym trafniej wybierał optymalne rozwiązanie. Silnik liczył lepiej niż człowiek, dlatego coraz bardziej zdecydowanie wygrywał, ale z ludzkiego punktu widzenia jego strategia nie miała sensu.

Stworzony na bazie sztucznej inteligencji AlphaZero uczył się szachów, grając sam ze sobą. Oczywiście znając zasady. W kilka godzin zagrał ze sobą ponad 11 milionów partii, czyli tyle ile wszyscy czołowi szachiści od czasów Napoleona Bonapartego. Osiągnął poziom ekspercki i okazało się, że gra raczej jak człowiek niż silnik szachowy. Nie jest materialistą, skąpcem. Umie poświęcić pionka, czy figurę za jakiś atak, obronę, czy przewagę pozycyjną. Czyli gra jak człowiek, tylko znacznie lepiej, bo znacznie lepiej liczy. Umie "myśleć" abstrakcyjnie, długofalowo, zagrać romantycznie, pięknie. Ma jedną wadę, że potrafi czasem przeoczyć coś kardynalnego na szachownicy i wtedy można mu dać mata. Prawdopodobieństwo pomyłki liczy się w promilach promili, ale jednak istnieje. Silnik jest w tym sensie nieomylny.

Jak to wszystko wpływa na szachistów, skoro wiadomo, że umysł ludzki okazał się tak ograniczony i niedoskonały?

- Istniało zagrożenie, że szachy stracą sens, że dzięki postępowi technologicznemu zostaną do końca rozszyfrowane, będą grą skończoną i nie będzie w nich żadnych tajemnic. Ale to się nie stało. Szachy nadal mają przyszłość, wierzę, że bogatą. Żadne programy ich nie rozgryzły. Nawet gdyby im się to udało, to umysł ludzki tego nie ogarnie. Ludzie zawsze będą mogli w szachy grać i wygrywać, choć wiemy, że jest to obiektywnie gra remisowa, gdyby obaj rywale grali doskonale.

Dopóki nie zostaną nam wszczepione chipy, dopóty człowiek będzie popełniał błędy, siedząc przy szachownicy. Ale to jest scenariusz bardzo futurystyczny.

Czyli dla dobra szachów możemy błogosławić ułomności ludzkiego umysłu?

- Nasz mózg nigdy nie ogarnie wszystkich możliwości na szachownicy, tak jak niemożliwe jest, by jeden człowiek mówił wszystkimi językami świata. Istnieje coś takiego jak tablice Łomonosowa, które pokazują wszystkie możliwości dla siedmiu figur na szachownicy. Wtedy to już jest czysta matematyka. Jeśli więc w grze zostaje siedem figur lub mniej, można z prawdopodobieństwem 100 procent określić, kto wygra. Ale szachy składają się z 32 figur i wobec tylu możliwości nasz umysł jest bezradny.

Czy podbój szachów przez komputery nauczył czegoś człowieka?

- Oczywiście. Gra zmieniła się, dzięki nim, drastycznie. Szachy stały się grą bardziej dynamiczną i mniej dogmatyczną. Silniki szachowe pokazały nam, że nawet z pozornie beznadziejnych sytuacji można znaleźć wyjście. Dlatego dziś wszyscy walczą do końca i zdecydowanie trudniej się wygrywa. Szachista, który kiedyś poddałby partię, uważając swoją pozycję za przegraną, dziś walczy do upadłego. Kiedyś szachista "cierpiał" na niedobór informacji, dzięki komputerom jest ich nadmiar. Są bazy zawierające zapis 11 milionów partii. Mogę przygotować się do gry z każdym rywalem, nie ruszając się z domu. Dzięki silnikom szachowym rozwinęła się teoria debiutu. Wzrosło znaczenie pamięci, arcymistrzowie uczą się długich sekwencji ruchów, nawet jeśli nie do końca je rozumieją. To trochę zabija kreatywność. Są więc plusy i minusy, ale jedno jest pewne: dzięki komputerom szachy stały się w trzy dekady zupełnie inną grą.

Kiedyś człowiek posługiwał się w grze intuicją. A dziś?

- Dziś także. Niektóre sytuacje oceniamy "na oko", a niektóre ruchy wykonujemy intuicyjnie, bo nie jesteśmy w stanie wszystkiego przeliczyć jak silniki szachowe. Arcymistrz widział w życiu kilka, kilkanaście tysięcy partii i na podstawie tego generalizuje, podejmuje decyzje, opierając się na doświadczeniu, które zdobył. Człowiek wciąż gra intuicyjnie, romantycznie. W tym sensie jest podobny do AlphaZero. Szachy są fascynujące, bo grają w nie ludzie z wszystkimi swoimi niedoskonałościami. To jest pojedynek umysłów, istnieje przecież styl w szachach: ktoś gra agresywniej, kto inny ostrożniej, bardziej konserwatywnie.

Ile godzin dziennie musisz poświęcić szachom?

- Staram się poświęcać pięć godzin dziennie. Teraz, w czasie pandemii, nie ma wyjazdów na turnieje, gramy on-line. Za kilka tygodni, gdy wróci normalność, zacznę wyjeżdżać na turnieje. Ale póki co przez pięć godzin dziennie pracuję. W moim przypadku jest to praca żmudna. Analizuję debiuty na komputerowych bazach danych. To nudne, ale bardzo ważne, bo dobry początek partii daje lepszą pozycję wyjściową w dalszej części gry.

Co jest w szachach tak fascynującego, że warto pięć godzin dziennie studiować nudne debiuty?

- Najciekawsza jest gra środkowa, wtedy możliwości na szachownicy jest najwięcej. Debiut jest powolny, potem gra się bardzo komplikuje, jest ogień na szachownicy. Bywa, że gdzieś koło 40. ruchu szachiści popadają w niedoczas, a wtedy szachy klasyczne zmieniają się w błyskawiczne. Poziom adrenaliny, stresu szybko rośnie. Dzieje się wtedy bardzo dużo. A potem, w dodatkowym czasie, przychodzi spowolnienie, można przeanalizować, co się dotąd zrobiło. Gra staje się dokładna, ale w końcówce czas znów się kończy i są przygody. Partia ma więc swoje fazy: raz napięcie jest wysokie, raz spada. Wracając jednak do debiutów, są ważne na najwyższym poziomie, ale mało rozwijające, więc na przykład dzieci się ich nie uczy, tak jak serwowania w tenisie.

Gdybyś poświęcał szachom siedem lub dziewięć godzin dziennie, byłbyś mistrzem świata, czy też straciłbyś ogień i motywację do gry?

- Ciężko stwierdzić, ale mogłoby nastąpić zjawisko wypalenia. Trening musi być wysokiej jakości. Człowiek nie może pozwolić, by komputer nim zawładnął. Zdarza się to mniej doświadczonym szachistom, że uczą się ruchów dyktowanych przez silnik szachowy, nie rozumiejąc ich. To nie ma sensu. Szachista musi wiedzieć nie tylko, jaki ruch jest dobry, ale dlaczego jest dobry.

Jako młodego człowieka nuży cię pewnie siedzenie w domu w czasie pandemii?

- Przed pandemią wyjeżdżałem bardzo dużo. Czasem ludzie zazdrościli mi, że zjeździłem świat, ale ja na turniejach głównie oglądam pomieszczenia hotelowe od środka, a one wszędzie są takie same. Jeśli jadę do Indii czy Chin, to nie znaczy, że je poznaję. Od wielkiego dzwonu udawało się po turnieju zostać dwa dni i coś zobaczyć, ale zazwyczaj wyjeżdżałem z egzotycznych miejsc, nie widząc nic. Szachy wypełniały mi cały czas, a to bardzo obciążające. Dlatego te podróże mało mnie cieszyły, a częściej irytowały. Dziś, gdy przymusowo siedzę w domu, znów mam ochotę ruszyć w świat.

Kiedy zorientowałeś się, że możesz w szachach coś osiągnąć?

- Gdy zdobyłem w Wietnamie tytuł mistrza świata do lat 10. Nie pamiętam już tego, ale rodzinna legenda głosi, że powiedziałem wtedy mojemu trenerowi: "ja już nie muszę pracować". Pomyliłem się wtedy bardzo. W szachach juniorskich decyduje talent, w szachach seniorskich talent to zaledwie jeden procent sukcesu. 99 procent to praca, bo na pewnym poziomie talent mają wszyscy. Nie przypadkiem w okolicy 18. roku życia wielu szachistów rezygnuje z kariery. Szachy są wymagające, trudne, czasem kolidują czasowo ze studiami, niełatwo znaleźć czas na jedno i drugie. W seniorach nie da się wygrywać talentem. Wydaje mi się, że jest wiele dyscyplin, w których sukces wymaga mniej wyrzeczeń. Przejście z juniorów do seniorów to test przesiewowy dla szachistów.

Pierwszy raz z arcymistrzem wygrałeś, mając...

- 12 lat. Holenderski arcymistrz przedobrzył i przegrał. Była to jednak dla mnie wygrana bardzo szczęśliwa. Oczywiście już wcześniej miałem świadomość, że mam papiery do gry w szachy. Zdobyłem 17 tytułów mistrza Polski juniorów, ale, jak już mówiliśmy, przeskok jakościowy do seniorów jest ogromny. To kwestia tytanicznego wysiłku.

Lubisz szachy błyskawiczne. To sprawa wieku czy temperamentu? A może lubisz je po prostu dlatego, że osiągasz w nich większe sukcesy?

- To kwestia temperamentu. Jestem graczem intuicyjnym, wyliczenia grają u mnie mniejszą rolę niż u innych szachistów światowej czołówki. Oczywiście liczę i myślę w czasie gry, ale nie tyle szukam obiektywnie najlepszych ruchów, co najbardziej nieprzyjemnych ruchów dla mojego przeciwnika. Gram pod niego. Dla mnie szachy to nie tylko pojedynek umysłów, ale też osobowości. Tak jak u mistrza świata Magnusa Carlsena.

Uwielbiam rywalizację. Ona mnie stymuluje. W szachach błyskawicznych trzeba się kierować mocą jak w "Star Wars", bo nie ma czasu na obliczenia.

Ale z mistrzem świata Magnusem Carlsenem wygrałeś w szachach klasycznych i szybkich, a nigdy w błyskawicznych.

- Byłem wicemistrzem świata w szachach błyskawicznych, ale Magnus zdobył tytuł mistrzowski i akurat ze mną wtedy wygrał. Partia w szachach szybkich trwa koło godziny, w błyskawicznych 10 minut. Ale dla kibiców są one atrakcyjne, bardzo dużo się dzieje, przypadkowość jest największa. Mistrz świata popełnia elementarne błędy, jakich nigdy by nie popełnił w partii klasycznej.

Carlsen to wielka postać w szachach. Jakie znaczenie miało dla ciebie pokonanie go?

- Uważa się, że Bobby Fischer, Garri Kasparow i Magnus Carlsen to trzech najwybitniejszych szachistów w historii. Norweg ma najwyższy ranking w dziejach, choć istnieje zjawisko inflacji rankingu, więc trudno porównać szachistów z różnych epok. Dla mnie pokonanie Norwega było wielkim wydarzeniem, szczególnie w szachach klasycznych, gdzie przypadku jest najmniej. Magnus nie przegrał wtedy przez 802 dni, a rozegrał w tym czasie ze światową czołówką 125 partii i akurat ja zakończyłem tę serię.

Było to nawet trochę zabawne, bo w październiku 2020 roku graliśmy w jaskini lwa w norweskim Stavanger. Zacząłem turniej bardzo słabo, grałem źle, byłem ostatni w klasyfikacji, mając pół punktu w czterech partiach. I przyszło zmierzyć się z najlepszym. Grałem białymi, a Magnus trochę mnie zlekceważył. Zaczął partię agresywnie, co nie jest w jego naturze. On jest jak Karpow, gra bardzo starannie i ostrożnie. Ja miałem trochę szczęścia, wykonałem podstawkę, a dwa najbardziej naturalne ruchy Magnusa zdecydowały o jego porażce. Końcówkę graliśmy w niedoczasie, ja miałem w tym wariancie przygotowaną taką sztuczkę trudną do przewidzenia. Uczucie, gdy wstawałem od szachownicy było niesamowite, to najważniejsza partia w moim życiu. Ta wygrana przyczyni się, mam nadzieję, do popularyzacji szachów w naszym kraju. Niewielu Polakom udało się ogranie panującego mistrza świata w szachach. 10 października 2020 roku był niezwykłym dniem dla polskiego sportu, bo akurat także Iga Świątek wygrała wielkoszlemowy Roland Garros.

Pomówmy o stereotypach: refleksie szachisty albo przekonaniu, że szachista musi być wybitnym umysłem ścisłym.

- Szachy stały się grą dynamiczną, w której dużą rolę zaczęło odgrywać przygotowanie fizyczne. Ja również na co dzień dbam o kondycję: biegam i pływam, a właściwie pływałem przed pandemią. Mam jednak w domu bieżnię mechaniczną. Przebiegam koło 5 km dziennie, choć nie jestem do końca systematyczny. Rutyna źle na mnie wpływa, muszę sobie różnicować zajęcia, wtedy lepiej się stymuluję. Czasem więc dorzucam zajęcia na siłowni albo piłkę nożną.

Szachista powinien mieć teraz siłę, dobry refleks i kondycję, żeby zachować koncentrację w piątej, czy nawet siódmej godzinie partii. Kiedyś w szachy grali profesorowie, prawnicy, elita. Siadali w salonach czy gabinetach, ćmili cygara i grali. Stąd przekonanie, że trzeba być wykształconym i łebskim gościem, żeby siadać do szachownicy. Tymczasem to nie jest prawdą. Szachy są grą dla każdego, jeśli tylko poświęci im odpowiednią ilość pracy. Miło mi, gdy ktoś, dowiadując się, że jestem arcymistrzem, widzi we mnie jakiś szczególny potencjał umysłowy, i przez grzeczność nie zaprzeczam. Niestety to przesada.

Są różne podejścia do tej gry. Nastawione na wynik, czyli takie jakie prezentuję ja. Gram po to, żeby wygrywać. Niektórzy uważają szachy za matematyczną łamigłówkę, takie trudniejsze Sudoku, które gimnastykuje ich umysł. Inni dostrzegają w szachach piękno i podchodzą do nich jak artyści. Grają ruchy piękne, ale nie zawsze poprawne z punktu widzenia efektu.

Czy ty jesteś choć trochę artystą?

- Jeśli mam do wyboru ruch piękny i ruch poprawny, nawet najbrzydszy, wybieram to drugie. Ale jeśli dwa ruchy są tak samo poprawne, a jeden z nich piękniejszy, wykonam właśnie ten. Czyli skłonności artystycznych przy szachownicy się nie wypieram.

Pamięć, inteligencja, wykształcenie ścisłe - pomagają w szachach?

- Pamięć i inteligencja tak, w szachach na najwyższym poziomie. W grze amatorskiej mają mniejsze znaczenie lub żadne. Oczywiście, duża część szachistów ma inklinacje matematyczne, ale ja jestem wyjątkiem. Na maturze matematyka była moją pietą achillesową. Dużo dni opuszczałem w szkole, wyjeżdżałem na dwa tygodnie na turnieje, więc miałem białe plamy. Wiadomo, że matematyka tego nie toleruje. No, ale maturę jednak zdałem. Humaniści też mogą być w szachach mocni.

Doping przy szachownicy. Groźniejszy jest fizjologiczny czy technologiczny?

- Doping fizjologiczny nie jest problemem. Podczas olimpiad szachowych mamy testy moczu, ale ja nawet nie wiem, czego tam szukają. Wypicie kawy, zjedzenie gorzkiej czekolady, odrobina alkoholu może zwiększać możliwości zawodnika o kilka procent. O wiele większym problemem jest doping technologiczny - czyli nielegalny dostęp w czasie gry do programu szachowego. To może zwiększyć możliwości gracza o 300 procent. Wtedy nawet słaby zawodnik jest w stanie pokonać mistrza świata. W czasach pandemii szachy przeniosły się do internetu, co sprzyjało oszustwom nawet w turniejach dla dzieci. To przykre, na szczęście 98 proc. oszustów wpada. Ktoś przemycił komórkę do toalety lub ma słuchawkę w uchu. Był głośny przypadek jednej szachistki na jednym z turniejów rok temu. Cóż poradzić. Gdy w grę wchodzą pieniądze, ludzie robią różne dziwne rzeczy.

W internecie, na stronie chess.com, są programy zabezpieczające przed oszustami, wykorzystujące sztuczną inteligencję, a więc efektywne. Na większych turniejach kamery są obowiązkowe, filmujące z przodu i z tyłu zawodnika. Obserwując uczestników analizuje się ich zachowanie.

Arcymistrzowie też oszukują?

- Bardzo rzadko. Za dużo jest do stracenia. Znacznie więcej niż do zyskania.

Można żyć z szachów?

- Od chwili zdobycia tytułu arcymistrza. W szachach jest taki komfort, że można grać w nieograniczonej liczbie lig: polskiej, czeskiej, rosyjskiej itd. Są premie za turnieje. Dla czołówki światowej organizuje się turnieje zamknięte - z dobrymi nagrodami. Za ostatnie miejsce w Stavanger było 15 tys. dol, za pierwsze koło 100 tys. To już są bardzo dobre standardy. Mistrz świata jest oczywiście multimilionerem.

Z Carlsenem można zagrać za pieniądze. A z Janem-Krzysztofem Dudą?

- Magnus jest mistrzem świata od 2013 roku, czyli od bardzo dawna. Aby tak długo utrzymać się na szczycie potrzebuje nowych źródeł motywacji. Z każdym z czołówki światowej rozegrał przecież po kilkaset partii. Być może szuka natchnienia w takich meczach jak - z Billem Gatesem? Co do mnie, to nikt mi nie złożył propozycji gry za pieniądze, więc nie miałem okazji nawet przemyśleć, co bym odpowiedział. Nie uważam, żeby granie za pieniądze było złe, bo z czegoś żyć trzeba, ale ja nigdy nie siadałem do szachownicy z chęci zysku. Wciąż gram dla przyjemności. Sytuacja materialna w domu jest na tyle dobra, że nie muszę myśleć o premiach. Mam na chleb i na masło do chleba.

Czy szachy powinny być sportem olimpijskim?

- Ja, jak wszyscy szachiści uważam, że tak. Myślę też, że szachy są sportem, co niektórzy kwestionują.

Dobrze grasz w piłkę nożną?

- Tragicznie. Poziom zerowy. Na lekcjach wf unikałem piłki, ale teraz się uczę. I sprawia mi to coraz więcej frajdy. W sportach zespołowych od dziecka byłem słabszy. Kiedyś uważano mnie za skrajnego introwertyka, do dziś, ze względu na moje usposobienie, wolę dyscypliny indywidualne.

Serial "Gambit królowej" zrobił furorę. Co w tym filmie mogło być prawdą, a co było fikcją?

- Popularność tego filmu odczułem na własnej skórze, gdy koledzy i koleżanki z AWF zaczęli mnie nagabywać o lekcje szachów. Jestem teraz na trzecim roku, mam kontakt ze specjalistami innych dyscyplin i przyjemnie mi było, gdy zainteresowanie wszystkich zwróciło się na szachy. "Gambit królowej" jest bardzo dobrze zrobiony od strony szachowej. My, szachiści mamy obsesję na tym punkcie. Gdy w jakimś filmie pojawia się motyw szachów, od razu analizujemy, czy figury są prawidłowo ustawione. Tu były. Nie mogło być inaczej, bo konsultantem był Garri Kasparow. Hegemonia zawodników radzieckich lat 60. została w serialu dobrze oddana.

W ZSRR sztaby ludzi pracowały dla mistrza świata i arcymistrzów i to też film pokazuje. Bohaterka zażywa wprawdzie środki psychotropowe, prowadzi dość rozrywkowy tryb życia, nie wiem, czy ktoś taki mógłby osiągnąć w szachach najwyższy poziom. Sądzę, że nie. Szalenie podobało mi się jak woźny, pan Shaibel, wymusił poddanie się, to było coś pięknego, sam marzę, żeby tak kiedyś zrobić.

Film pokazuje, że nawet w tak indywidualnym sporcie jak szachy potrzebna jest pomoc innych. Szachiści amerykańscy wsparli Beth Harmon w przygotowaniach do pojedynku z granym przez Marcina Dorocińskiego Wasilijem Borgowem. Nierealistyczne wydaje mi się  natomiast to, że Beth dokonuje tak zaawansowanej analizy w pamięci [RG1] [DW2] już po pierwszych zajęciach. W latach 60. XX wieku nie było też w szachach tak silnych kobiet. Zresztą w historii szachów tylko jedna kobieta, Węgierka Judit Polgar, grała jak równy z równym z mężczyznami. Dziś w setce rankingowej najlepszych szachistów świata jest jedna kobieta.

Wspomniałeś o epizodzie z panem Shaibelem. Do jakiego stopnia szachy są grą psychologiczną? Kiedy widzisz rywala, który po wykonaniu ruchu z zadowoleniem uśmiecha się pod nosem, to jak to wpływa na ciebie?

- Znajomość przeciwnika jest bardzo ważna, bo szachy to jest także gra osobowości. Szachiści starają się ukrywać uczucia, ale nie da się ich ukryć w 100 procentach. Mimo wszystko to nie karty, których nie widzimy u przeciwnika. Na szachownicy wszystko jest jasne, nie da się zablefować jak w pokerze. Zjawisko blefu, także w szachach, w ograniczonym zakresie istnieje: nazywamy tak jakiś niepoprawny atak przeprowadzony z nadzieją, że rywal sobie z nim nie poradzi. Jak mówiliśmy na początku: szachy są grą remisową, a partie wygrywa się i przegrywa dlatego, że ludzie mają wady, ograniczenia, temperament, czy własny styl gry. Bobby Fischer mawiał co prawda, że nie wierzy w psychologię, wierzy w dobre ruchy, ale to dlatego, że w jego czasach popadano w skrajność, nadmiernie psychologizując przy szachownicy.

Kiedy popełniasz błąd, potrafisz zapanować nad sobą?

- Tak. To kwestia doświadczenia. Są takie błędy za które płaci się przez resztę partii. Mamy wygraną pozycję, popełniamy gafę, a potem trzeba się męczyć już do końca. Czyli przez 2-3 godziny bronić się rozpaczliwie, marząc o remisie. Nie należy to do przyjemności, ale się po prostu zdarza. W każdym sporcie.

Porażka w szachach bywa wyjątkowo bolesna dla ego zawodnika. W naszej kulturze szachy mają status pojedynku umysłów.

- Rzeczywiście uderza to w pychę ludzką. Niektórzy odbierają to jakby okazali się głupsi od wygranego. Kiedyś przeżywałem porażki głęboko, byłem bardzo impulsywny i trochę mi z tego zostało. Nie tyle przegrana bolała, co fakt, że ktoś mnie wykiwał. Ale po przegraniu setek partii i wygraniu tysięcy nauczyłem się godzić ze wszystkim. Wciąż nie przychodzi mi to jednak łatwo.

Jako dziecko nie lubiłeś Bobby’ego Fischera. Dlaczego?

- Był zbyt genialny i chyba budził we mnie zazdrość. Jako dziecko nie miałem naturalnych wrogów. Dziś mam Magnusa i innych arcymistrzów światowej czołówki. Gramy ze sobą w kółko, na wielu turniejach spotykam tych samych rywali. Oni są moim problemem, a nie geniusz sprzed lat jak Fischer. Jako chłopak studiowałem partie dawnych mistrzów bez względu na sympatię do nich. Uczyłem się od wszystkich, a przecież Fischer był jednym z największych.

Ile się można dziś jeszcze nauczyć od Kasparowa, Fischera, Karpowa?

- Nie znać ich partii to jest faux pas w naszym środowisku. Każdy je studiował, choć szachy poszły w ostatnich latach tak bardzo do przodu, wciąż wraca się do dorobku dawnych mistrzów. Dzięki nim jesteśmy tu gdzie jesteśmy. Warto wiedzieć, co ich wyróżniało.

Gdyby ktoś zamknął cię w pokoju z Magnusem Carlsenem na godzinę. Ile z tego przegadalibyście o szachach?

- Pewnie 60 minut lub co najmniej 55. Proszę się nie śmiać, ale naprawdę intryguje mnie, jak Magnus przygotowuje się do gry, jak trenuje, co robi, żeby zachować klasę i motywację. Nic o tym nie wiemy. Znamy wszystkie jego partie, ale nie mamy pojęcia, co zaprowadziło go na szczyt. Szachiści właściwie nie mówią nic o swoich przygotowaniach. To tabu.

Bywało, że do szachów pchała się polityka. Mecz Fischer-Spaski był pojedynkiem Zachodu ze Wschodem, w rywalizacji Karpowa z Kasparowem widzieliśmy zmagania człowieka systemu komunistycznego byłego ZSRR z reformatorem.

- Szachy są z natury apolityczne, ale czasem historia nie zostawiała im wyboru. Polityka pcha się wszędzie. Karpow i Kasparow mierzyli się ze sobą pięć razy o tytuł mistrza świata. Pierwszy grał spokojnie, analitycznie, nie szukał zadymy na szachownicy. Kasparow był agresywny. W 1984 roku po pięciu miesiącach rywalizacji Karpow prowadził 5-3, a grali do sześciu zwycięstw. FIDE przerwała najdłuższy mecz w historii szachów ze względu na wyczerpanie mistrza, który schudł około 10 kg. Kolejne pojedynki były zacięte, ale już Kasparow był lepszy.

Było w ich rywalizacji tyle jakości sportowej, że ideologia nie była konieczna. Ale ich kunszt trudno było "sprzedać" rzeszom ludzi średnio znających się na szachach. Bardziej nośne było zestawienie człowieka systemu z reformatorem. To było drugie dno tego pojedynku zrozumiałe dla wszystkich. Z samego meczu szachowego nie jest łatwo zrobić widowiska, bo większość kibiców, patrząc na szachownicę, nie rozumie dokładnie, co się dzieje.

Oczywiście, przeciwstawianie Kasparowa Karpowowi było uzasadnione. Stalin wymyślił, że człowiek radziecki ma być nie tylko silny, ale i mądry. No i w ZSRR postawiono na szachy. Bardzo się wtedy rozwinęły, złe było to, że w turniejach pretendentów Sowieci grali przeciw reszcie świata. Tak jak w "Gambicie królowej". Doświadczył tego Fischer, tyle że był geniuszem, więc sobie poradził.

Mówisz "jestem graczem intuicyjnym". Twoja intuicja kończy się przy szachownicy, czy pomaga w innych dziedzinach życia?

- Sama gra w szachy w życiu nie pomaga. Ale intuicja pomaga w testach zamkniętych, kiedy nie znając odpowiedzi wybiera się jedną. Nie pamiętam testu zamkniętego, którego bym nie zdał i na studiach, i w szkole. Wydaje mi się, że mam łatwość przewidywania różnych rzeczy. Obliczania ich. Szachy nauczyły mnie cierpliwości, poprawiły koncentrację. Wysiłek psychiczny nie jest dla mnie obciążeniem. W tym sensie szachy mogą podnosić jakość życia. Dlatego gorąco je polecam.

Przeciążenie umysłowe może uchodzić za chorobę zawodową szachistów?

- Nie sądzę. Na pewno nie na poziomie amatorskim. Na poziomie zawodowym każdy sport wywołuje negatywne skutki uboczne. Jak każda działalność, której człowiek oddaje się bez reszty.

Tak czy siak szachiści uważani są za geniuszy lub co najmniej ludzi umysłowo wybitnych.

- Bardzo schlebiający mi stereotyp, choć wątpię, żeby odzwierciedlał rzeczywistość. Wszystko jest piękne, czego nie znamy. Ktoś kto pod wodą układa kostkę Rubika też jest w jakiś sposób wybitny. On może podziwiać mnie, ja jego, bo nigdy bym nie zdołał wykonać tego co on. Ale jak mówię, w życiu to pomaga, gdy ludzie widzą w tobie kogoś wybitnie inteligentnego, bez względu na to jaka jest rzeczywistość.

Masz czas na oglądanie innych sportów? Kibicowałeś Robertowi Lewandowskiemu, gdy ścigał rekord Bundesligi Gerda Muellera?

- Tylko od czasu do czasu oglądam inne dyscypliny. Nie jestem kibicem piłkarskim, choć z doświadczenia wiem, jaki to trudny sport. Trudny i genialny w swojej prostocie. Kiedy Robert Lewandowski pędzi z piłką na bramkę, wszyscy, którzy na to patrzą rozumieją, co on chce zrobić. Tymczasem szachy są trzecią dyscypliną na świecie pod względem liczby zawodników po futbolu i lekkoatletyce, ale mecz szachowy na najwyższym poziomie rozumie tylko garstka arcymistrzów. Zasady są trudne, skomplikowane. Kiedy patrzę, co robi Carlsen przy szachownicy, mam wątpliwość lub w ogóle się gubię. A przecież spędziłem dziesiątki godzin na analizowaniu jego partii. Amatorzy muszą być jeszcze bardziej zdezorientowani. Jest to wada, ale i atut dyscypliny, którą pokochałem.

Grasz, by zostać szachowym mistrzem świata?

- Tak. Kiedy byłem dzieckiem wydawało mi się naturalne, że będę kiedyś mistrzem. Teraz jest to już mniej oczywiste. Gdyby nawet się nie udało, niczego nie będę żałował. Droga, którą wybrałem, dostarczyła mi wystarczająco dużo frajdy i satysfakcji.

Rozmawiał Dariusz Wołowski

Dowiedz się więcej na temat: szachy | Jan-Krzysztof Duda | Magnus Carlsen

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL