Michał Białoński, Wojciech Górski, Interia: Chcieliśmy zacząć ogólnie - zgodzimy się, że w Lidze Narodów gramy z drużynami, na które zazwyczaj nie trafiamy w eliminacjach, spoza ekipami z pierwszego koszyka. Byli selekcjonerzy, z którymi rozmawialiśmy, Adam Nawałka i Franciszek Smuda, są zgodni - nie stać nas na otwartą grę z takimi rywalami. Czy tak będzie zawsze? Czy polski system szkolenia, nad którym pracujecie od kilku lat, jeszcze długo nie będzie dostarczał takich piłkarzy jak Piotr Zieliński? Piłkarzy, którzy łączą pracę i talent, który zdarza się raz na milion? Czy jednak widzi pan światło w tunelu, że świadomość i modelowa praca poprzez systemy PZPN-u doprowadzą do tego, że polski piłkarz zacznie grać w piłkę i będziemy w stanie przeciwstawiać się światowym potęgom. Marcin Dorna, dyrektor sportowy PZPN: Jesteśmy dziś gdzieś pośrodku. Gdy mówimy o piłce seniorskiej, to efekt finalny jest rozliczany przez pryzmat wyniku. Jeśli dyskutujemy o jakości gry, to musimy zdać sobie sprawę, że potrzeba na to czasu. Mamy pewien pomysł, który już jest wdrażany, bo nie jest to zmiana, która zachodzi z dnia na dzień. Chcemy zmodyfikować pewne podejście. W jaki sposób? - Promujemy hasło: "Proaktywnie z inicjatywą". Chcemy, aby zawodnicy mieli inicjatywę w każdej fazie gry. Żeby ryzykowali. Chcemy ich zachęcać, żeby podejmowali próby od najmłodszej kategorii wiekowej, bo tylko wtedy będą się rozwijać. Jesteśmy świadomi wcześniejszych "grzechów" - nastawienia na wynik u trenerów, tego, że nie zajmowali się rozwojem. Podjęliśmy wiele systemowych działań, które mogą trwać kilka lat. Zreformowaliśmy m.in. strukturę rywalizacji, wprowadzając CLJ. Jeśli chodzi o metodologię pracy trenerów - szkoła trenerów już działa w nowej formule. Mamy też kolejne pomysły. Do tego dochodzi likwidacja wyników na poziomach do U11, edukacja specjalistów. Ma to na celu tworzenie piłkarzy mających inicjatywę. Jest takie fajne zdanie w jednym z podręczników federacyjnych - zachęcaj zawodnika do pozytywnego ryzyka. Jeśli tak będzie, zawodnicy będą się rozwijać. Można rozwijać się tylko poprzez działanie, podejmowanie prób. Jeśli tych prób systemowo nie podejmowaliśmy, trenerzy mówili tylko: wybij, uważaj, nie kiwaj, to znaczy, że nie dawaliśmy na to przyzwolenia. To jest nasze przesłanie - musimy zachęcać, by zawodnik ryzykował, był proaktywny i miał inicjatywę. Jest taki film motywacyjny, którego przesłaniem jest - "jak się masz przewrócić, to się przewróć do przodu". W naszym środowisku cały czas słyszymy: "uważaj", "musisz się asekurować", "nie wychodź przed szereg". A dziś świat wygląda tak, że ci, którzy ryzykują, rozwijają się dynamiczniej. Chcemy, żeby polscy piłkarze szli do przodu, by - nawet jak się przewracają - nie cofali się. Gdy będę reaktywny - rozwoju nie będzie. W ramach projektu "Proaktywnie z inicjatywą" naszym zadaniem jest upowszechnienie piłki nożnej w Polsce, sprawienie, by większa liczba populacji trenowała, zintegrowanie całego środowiska, edukować trenerów, w tym specjalistów. To wszystko wpłynie na rozwój zawodników. Kolejność nie jest przypadkowa. U podstawy piramidy są takie dane: mamy 40 mln mieszkańców, przy 5 mln mieszkańców w Danii, lecz liczba uprawiających piłkę nożną w obu krajach nie jest bardzo różna. Większa populacja może być atutem pod warunkiem, że zwiększymy procent trenujących piłkę nożną. I mamy na to pomysły. Od upowszechnienia tego na płaszczyźnie wczesnoszkolnej. Mamy w Polsce określoną liczbę dziewcząt i chłopców w jednym roczniku. Jedna czwarta z nich podejmuje trud treningu - idzie na pierwsze zajęcia, lubi piłkę nożną. To dużo. Ale tylko 16 procent z tych dzieci, które podjęły treningi, zostaje przy piłce nożnej. Dlaczego tak jest? Bo środowisko wywiera presję, bo są trudności infrastrukturalne... Ale co możemy zmienić? Możemy sprawić, by zawodnik polubił to, co robi. Lepsza przynęta na końcu wędki? - Dokładnie. Zawodnik powie: nic mnie nie stresuje, nikt na mnie nie krzyczy, trener mnie nie karci. To zadanie dla nas wszystkich, żebyśmy o to dbali. Dlatego też znieśliśmy ewidencję wyników, dzięki czemu - jesteśmy przekonani - więcej dzieci przy piłce zostanie i podstawa piramidy będzie szersza. To już się dzieje. Ujednoliciliśmy strukturę rozgrywek we wszystkich województwach. Struktura nie może być wszędzie identyczna, tylko dostosowana do liczby klubów i zawodników. Ale ramy muszą być podobne dla wszystkich. Dalej - edukujemy trenerów. Trenerzy muszą stworzyć środowisko ciekawe dla zawodnika. Znamy metody, które są jednocześnie atrakcyjne i rozwijające zawodnika. To gry. I metodologia oparta o gry jest dziś prezentowana na wszystkich kursach trenerskich. Dzieci muszą mieć zachętę, by trenować. Żeby dobrze się zrozumieć - nie zabraniamy rywalizacji, ale nie gloryfikujemy współzawodnictwa. Mamy akademię Grasroots, która jeździe po Polsce i przekazuje te informacje zawodnikom i trenerom. Na akademii zawsze obecni są selekcjonerzy reprezentacji młodzieżowych. Zrobiliśmy jedne warsztaty dla trenerów CLJ i już planujemy kolejne. Na czerwcowych finałach CLJ w Ząbkach były bardzo dobre mecze: ofensywne, proaktywne, z inicjatywą i z ryzykiem. Nie chcę powiedzieć, że mamy na to wielki wpływ, ale na początku pracy w związku zrobiliśmy duże spotkanie z trenerami CLJ w czterech makroregionach i powiedzieliśmy, jak wyglądają nasze spostrzeżenia na temat rywalizacji międzynarodowej, Jak wygląda mecz z drużynami Francji, Niemiec czy Holandii, i jak zachowują się zawodnicy. Jak musimy podnieść wymagania, by nawiązać do poziomu europejskiego. Mamy 80 zespołów w CLJ, mamy tam około 1600 piłkarzy z obszaru elitarnego. Z takiej liczby można robić już niezłą selekcję. - To grupa, na którą już mamy realny wpływ. A wciąż od dołu napływają kolejni. Nie ma środowiska idealnego, zawsze znajdą się osoby, które negują, stoją i krzyczą z boku, wywierają presję na zawodnikach, przeklinają. Wszędzie tak jest, w każdej grupie społecznej. Ale z ostatniego Pucharu Tymbarku mam spostrzeżenie, że takie zachowanie to już wstyd. Że trenerzy na Pucharze Tymbarku już się tak nie zachowują. Że środowisko piętnuje takie zachowania. My sami też to robimy, uczulamy takiego trenera, że to nie działa, mówimy mu: "Learning by doing, niech uczą się przez podejmowanie prób, zostaw im to". Na co jeszcze zwracacie uwagę w procesie szkolenia młodzieży? - Na integrowanie - zawodnik jest podmiotem tego procesu, jest najważniejszy. Chcemy więcej zawodników wyższej jakości. Więcej Zielińskich, Kozłowskich, Kamińskich. To nowe pokolenie, które będzie wchodzić szerszą falą. Po pierwsze - zrobiliśmy konferencję dla wszystkich klubów Ekstraklasy i 1. ligi, warsztaty CLJ. Tam zostały przedstawione wszystkie informacje o proaktywności. O dynamice, o tym, żeby iść do obrony wysokiej, a nie biernie czekać. Chcemy, by taka konfrontacja sprawiła, że oni będą biegać szybciej, więcej i na wyższej aktywności. Dzięki temu będą się lepiej rozwijać. Jakiś przykład? - Oczywiście: mamy dwa zespoły CLJ - jeden z nich czeka w obronie średniej, a drugi buduje grę bez presji - intensywność jest mała i aktywności jest mało. Piłkarze się nie rozwijają. Ale kiedy jeden zespół będzie otwierał grę nisko, a drugi wchodził wysoko z obroną, to będzie mnóstwo pojedynków, dynamiki, strat, odbiorów, gry pod presją, a w efekcie umiejętności radzenia sobie z nią. Gdyby tak wyglądała liga tydzień w tydzień, to, jadąc na młodzieżowe ME, znaleźlibyśmy się w środowisku, które zawodnicy znają, a nie muszą je poznawać. Właśnie tak wygląda gra w ligach juniorskich Niemiec, Hiszpanii czy Portugalii. Cieszę się bardzo z tego, że zespoły, które dotarły do finału mistrzostw Polski grały właśnie w ten sposób. Tak grało Zagłębie Lubin z Wisłą w U-17 i tak grał Lech z Górnikiem Zabrze w U-15. Ci chłopcy będą się rozwijać i tego jesteśmy pewni. Gdy w reprezentacji młodzieżowej przyjdzie im się mierzyć z Niemcami, to wytrzymają intensywność meczu. Chcemy, by na naszych konferencjach pojawiali się nie tylko trenerzy, ale także ludzie, których mają nad sobą - dyrektorzy klubów i dyrektorzy akademii. Po pierwszym objeździe Polski mieliśmy kilkadziesiąt telefonów o prezentowane materiały. W temacie intensywności - czy w naszych klubach nie pracuje się za krótko? Gdy byłem w Holandii, to widziałem, że młodzi zawodnicy przychodzą do klubu na godzinę 13 i mają treningi do 19. Mają "sety" po 45 minut, np. techniki, potem mają przerwę na jedzenie, rozwiązują zadania domowe, a następnie wracają na siłownie, mają "set" taktyczny, czasami wideo i tak dzień w dzień. A u nas często zawodnicy przychodzą na dwie-trzy godziny do klubu. - Jeśli chodzi o akademie klubowe, to myślę, że coraz więcej klubów pracuje w bardzo profesjonalny sposób. Ale ile ich jest? Trzy, cztery? - Ja bym wymienił co najmniej 10. Wystarczy spojrzeć na listy finalistów mistrzostw Polski i składy kadr młodzieżowych. Uważamy, że trzeba zwiększyć intensywność. W sezonie CLJ każda drużyna gra 40 meczów. Od sposobu gry drużyn zależy bardzo dużo - możesz 40 razy stać i czekać, a możesz 40 razy grać na pełnej intensywności. To się musi przełożyć na intensywność w tygodniu, żeby móc tam grać. Uważam, że nasza struktura rozgrywek jest dobra w skali Europy. Mamy CLJ U19, dwie grupy CLJ U17 i cztery grupy CLJ U15. Czyli wraca CLJ U19? Doszliście do wniosku, że to nie będzie przechowalnia tych, którzy odbijają się od dorosłej piłki? - Motywacją były rekomendacje i apele klubów, by połączyć proces edukacji z procesem szkolenia. W sytuacji, w której CLJ była U18, miała na celu, by zawodnicy szybciej trafiali do seniorów. Tylko że jeżeli zawodnik w akademii topowej kończył rok juniora U18 - miał jeszcze rok liceum. Pojawiał się problem - w rezerwach klubu miał ciężko, a idąc na wypożyczenie do drugiej ligi musiał zmienić szkołę i miejsce zamieszkania. Trenerzy młodzieży, jak Mateusz Paturaj i Szymon Matyjasek współpracujący z Akademią Młodego Piłkarza, często zwracają uwagę na problem młodych zawodników, którzy nie wiedzą czy iść do drużyn z CLJ, czy do niższych lig, bo mało piłkarzy z CLJ bezpośrednio przechodzi do piłki seniorskiej na wysokim poziomie. - Uważam, że nie ma jednej drogi sukcesu. Nie ma gwarancji. Według mnie CLJ jest znakomitym środowiskiem do rozwoju. Bo nawet gdy chłopcy nie idą bezpośrednio do pierwszych drużyn, to idą na wypożyczenia, grają w rezerwach bądź trafiają na wypożyczenia do zespołów, które grają na wysokim poziomie. Są też zawodnicy, którzy w wieku 15 lat grają np. na poziomie III ligi i wcale nie muszą grać w CLJ. I to jest okej. Dlaczego zmieniliście CLJ U17 z czterech grup na dwie? - Bo kiedy mieliśmy cztery grupy po osiem drużyn, z każdej grupy spadały po dwa zespoły. Zaobserwowaliśmy, że struktura rozgrywek sprawiła, że zespoły nie były proaktywne, bo bały się spaść. Dochodziło do takich sytuacji, że, na kolejkę przed końcem, drugi zespół miał trzy punkty przewagi nad spadającym. I mecze wyglądały tak, że czekało się, by nie popełnić błędu. A w tych meczach chodzi właśnie o to, by ryzykując czasami popełniać błędy. Teraz mamy dłuższą ligę, standardową. Część drużyn oczywiście spada, bo musi być rotacja, ale mamy też tzw. bezpieczny środek. Będąc w nim trenerzy mogą się troszczyć o rozwój indywidualny zawodników. Nie muszą się martwić tym, że będą rozliczani przez prezesów po ewentualnym spadku. U-15 jest czymś ekstra. Już niebawem zapraszamy na emisję II części rozmowy z Marcinem Dorną. W niej poruszyliśmy m.in. temat platformy Łączy Nas Trening.